Versus vs versus

Thursday, May 03, 2007

Il Maggio trasteverino

Degno di cronaca non vi sarebbe alcunché a dire il vero, se non fosse stato L’Osservatore Romano a dare un palcoscenico, ben più ampio di quello del concerto del Primo Maggio, al pressoché sconosciuto guitto Andrea Rivera da Trastevere, che dal proscenio della più famosa Festa dei Lavoratori in Italia, ha lanciato la sua polemica invettiva contro la Chiesa Cattolica.
Ma anche il quotidiano d’Oltretevere ha deciso di tener fede a quell’impegno, più o meno discutibile e proficuo, che sta caratterizzando questa fase della Chiesa cattolica, di ribattere colpo su colpo ad ogni attacco, senza esclusioni di colpi (per l’appunto).
Ma, per dibattere della questione, è fondamentale chiarire se le affermazioni del Rivera rappresentano una critica voluta, con pretesa di fondatezza, o sono facile satira.

Se quella dell’artista (?!) voleva essere una fondata critica, questa ha palesato un’ignoranza di fondo madornale, anziché una sensatezza minimamente razionale; in primo luogo, la notizia per la quale il Papa avrebbe negato l’evoluzionismo non trova riscontri in alcun documento del Magistero della Chiesa (vincolante per il credente di fede cattolica), né in alcuna Enciclica, né in qualsivoglia altro documento redatto dalla Chiesa sotto il pontificato di Benedetto XVI.
Se poi il Papa avesse anche detto (e non scritto di Suo pugno) di non credere all’evoluzionismo, nel corso di un colloquio più o meno pubblico, più o meno ufficiale (colloqui dei quali il solo Rivera pare essere a conoscenza), l’opinione personale del Pontefice non intaccherebbe minimamente né il corpus dottrinale della Chiesa, né tantomeno il fatto che ampiamente oramai, la Chiesa riconosce la fondatezza razionale della teoria di Darwin.
Ad ogni buon conto, il caro Rivera, che si erge a buon pastore e professore del proprio gregge, pontificando perle di saggezza dall’alto della sua cattedra con vista su San Giovanni Laterano, se avesse studiato un po’ di più, probabilmente saprebbe che una teoria scientifica come quella di Darwin è un modello interpretativo della realtà del mondo, non è la realtà del mondo: oggi gli scienziati mettono in discussione la teoria della relatività di Einstein perché grazie ai nuovi dati di cui la scienza dispone, quel modello non è più funzionale, o perlomeno, non lo è più in maniera ottimale così come lo era solo 10 anni fa.

Certo, oggi tutti siamo più o meno convinti dalla teoria darwiniana, ma non si nega a nessuno la libertà di credere ad altro se lo si ritiene più convincente: se Rivera pensasse che gli asini volano, o di saperla più lunga degli altri, perché negare lui quest’illusione che fortifica il suo spirito e la sua autostima?
Per inciso, ad uso e consumo di Rivera, è giusto precisare che se esiste un darwinismo rifiutato dalla Chiesa Cattolica, questo non è quello di tipo biologico (cioè la teoria dell’evoluzione della specie), bensì quello di tipo sociale di matrice positivista.
Venendo ai funerali negati a PierGiorgio Welby, presumendo che il Rivera non abbia mai fatto nemmeno una lezioncina di catechismo in vita sua (e se l’ha fatta dormiva…), qui siamo nuovamente di fronte a quella che Aristotele non esiterebbe a definire ignoranza colpevole: la Chiesa Cattolica è dotata di una sua dottrina morale che non concede il rito funebre nel caso in cui una persona abbia espresso ripetutamente e con caparbietà, nel pieno delle sue facoltà mentali, il desiderio di mortificare il dono della vita (così lo chiamano loro…) con la chiara volontà suicida. Piaccia o non piaccia, questa è la regola: non si capisce perché mai ad un uomo di estrema coerenza come PierGiorgio Welby non gliene sia mai importato nulla dei funerali religiosi, mentre chi ha combattuto la sua battaglia con lui debba con ostinazione additare come colpa della Chiesa non avergli concesso i funerali.
Ma insomma Rivera, al paradiso si crede o non si crede, tertium non datur: se ci si crede, anche il paradiso ha, qui sulla Terra, che si sappia, le sue regole, belle o brutte che siano, se non ci si crede…Amen.

Se invece, quella dell’artista (!?) voleva essere satira, allora qui si mette a tema l’opportunità di una tal satira in un tal contesto, perché la satira, la sua funzione, la sua utilità, le sue conseguenze, e anche il suo potere di suscitare ilarità e al contempo di indurre a riflessione, dipende anche dal contesto. Rivolgersi ad una folla perlopiù anticlericale e arringarla con argomenti tanto infondati quanto populisti, rischia non tanto di far ridere e riflettere, quanto di sollevare a livello epidermico quell’astio nei confronti dell’istituzione ecclesiastica che cova sotto pelle, troppo spesso in maniera immotivata e insensata proprio perché troppi sono i pastori alla Rivera che non sanno neanche loro da che parte sono girati.

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53 Comments:

  • impeccabile.........



    attedo altri commenti, poi scateniamo il dibattito, tanto, caro VS, ieri sera abbiamo già dimostrato di convergere nell'analisi sull'episodio, criticando entrambi il modo populista e il contesto, anche se ovviamente non potendo convenire sul perchè di tali critiche o sulla loro utilità....

    bonny la cellula dormiente

    By Blogger BONNY, at 5:11 PM  

  • aggiungo.....


    un attacco vero, di critica verso la Chiesa sarebbe stato, chiedere spiegazioni sulla concessione dei funerali a Pinochet, senza per forza contrapporla inutilmente ad una vicenda come quella di Welby.

    le colpe delle gerarchie nel caso di Pinochet, sono enormi, ma molte pecorelle non sanno nemmeno chi sia Augusto Pinochet...perle ai porci

    bonny inizia a rompere

    By Blogger BONNY, at 5:21 PM  

  • Ottime osservazioni.
    Dissento da quanto sostiene bonny riguardo alla concessione dei funerali a Pinochet, poichè non credo che la Chiesa possa negare il rito funebre ad un cattolico, sebbene questo si sia macchiato di crimini enormi...

    By Anonymous Anonymous, at 6:17 PM  

  • Pinochet...e va bene, la Chiesa puo' fare i santi ma non i dannati, questa me la devono ancora spiegare. Se Dio solo perdona o danna, allora smettiamola di far Santi, limitiamoci ai beati, no?

    Cmq, il "comico" del 1 Maggio ha fatto battute da avanspettacolo degne del pubblico che aveva. Insomma, ha preso per il culo, forse li' per li' facevano anche ridere, non mi sembra il caso di farne una questione teologica.

    L'Osservatore Romano e' un po' nervosetto, direi...

    Certo, di fatto, analizzandole, le battute non reggono, se si va a vedere non sono corroborate dai fatti, ma pazienza!

    Ormai, quando non si sa come far ridere, si spara per esempio sui valori cristiani di cui non abbiamo piu' bisogno a quanto pare. Offendersi mi sembra eccessivo, nonostante la tristezza del contesto: sei al 1 Maggio, di' qcs di figo, dai di che il papa e' gay, che Berlusconi ha le donnine...
    Se si divertono cosi'...

    Che poi, se si va a chiedere a chi ha riso di spiegare le battute, non sanno che rispondere, e si accusa la Moratti, per la sua riforma scolastica. Cosi' silvio e' di nuovo colpevole, e i sinistrorsi hanno un'autostima solo un gradino sotto quella di Kafka (per citare Woody Allen).

    Cheers

    By Blogger Aberdiniensis (alias Giovanni-D'oh), at 6:30 PM  

  • devo dire che sentire ancora parlare d Welby e d funerali negati ha 1 po' stufato. ma Versus ha ragione, Welby nn voleva il funerale religioso, quindi xchè mai gli sarebbe dovuto...
    ricordo invece il caso d Bobby Sands (cattolico, morto nell'81 nelle carceri d Long Kash). a lui Giovanni Paolo II mandò la sua croce d'oro xchè v fosse seppellito. Bobby morì d'inedia, ma il Papa nn lo considerò 1 suicida-penso x la sua fede che continuò a professare fino alla fine, s nutriva infatti sl dell'ostia.
    se a qualcuno fosse fregato 1 po' dell'anima d Welby (in senso cristiano), è possibile far dire Messe in suffragio. ma il primo a nn crederci era lui. quindi queste poliche m sembrano sterili.
    le "battute"-se così pox chiamarle- d rivera (cagnolino da riporto della dandini), avrebbero avuto 1 senso se rivolte all'islam. se avesse avuto 1 minimo d palle avrebbe detto che l'islam è fermo al Medioevo.
    ma chiedere coraggio e senso della realtà a gente cm lui e cm chi lo ha applaudito credo nn rientri nelle nostre possibilità...
    quello che Versus ha tralasciato, e che io stessa ho sentito sl x radio, è l'ennesimo affronto alla memoria d Quattrocchi. sarà che io tengo attaccato al muro il ritaglio che gli dedicò Time del dicembre 2005: "now I show you how an Italian dies", le sue ultime parole.
    ha ricevuto tributi, ma anche tutto il fango che la sinistra gli butta addosso fin da prima che morisse.
    ricordiamoci il suo coraggio e la sua fierezza e confrontiamoli cn lo spettacolo indegno offerto da mastrogiacomo...
    quanto ai lavoratori che cadono da 1 trave, se ogni volta che cadono trovassero ad attutire il colpo gente cm rivera e il suo pubblico, nn c sarebbero + morti bianche e in compenso, girerebbero molti meno deficienti!

    By Blogger roisin1979, at 8:59 PM  

  • per roisin1979: intanto, benvenuta!
    ho tralasciato le altre "battute" dello non più sconosciuto rivera perchè mi sono concentrato unicamente sulla polemica di questi due giorni; tuttavia la sua performance l'ho seguita quasi tutta, nel repertorio aveva tutto, dall'anticlericalismo all'antiamericanismo, stile: "perchè mi hanno dovuto liberare proprio gli americani nel '45? ma non potevano liberarmi meglio francesi? tanto io il bidet non lo uso".
    penso di nn aver nemmeno parafrasato: ha detto proprio questo.
    insomma, non ha nemmeno tanta fantasia...:-)

    saluti e grazie del commento!
    AV

    By Blogger Versus, at 9:52 PM  

  • scusate tanto tutti, ma, lasciando perdere la questione dell'evoluzionismo (usata credo in modo strumentale per attaccarci la battuta e dire che la chiesa non è evoluta, per cui mi pare un po' fuori luogo una disquisizione filosofica), è proprio il fatto che sia la dottrina della chiesa a negare i funerali a un suicida e li consenta per un criminale il punto!

    sta scritto nella dottrina morale della chiesa? ottimo, dato che mi pare una vaccata lo critico. o per il fatto che sta scritto lì non ne si può dire nulla? "piaccia o non piaccia, questa è la regola"? dato che "non piaccia", si ha diritto di dirlo. e senza essere tacciati di terrorismo.

    non si possono negare i funerali a un cattolico, anche se si è macchiato di crimini enormi? e invece si devono negare a un uomo sofferente che ha deciso di togliersi la vita? (welby o chiunque altro, credo che ci siano "veri" -??? a quando un test?- cattolici nelle sue condizioni) si dà l'eucarestia a un assassino -pentito, certo-, mentre un divorziato risposato non potrà mai più averla perché sa, signora mia, lui vive perennemente nel peccato... (a meno che non sia un politico)

    "anche il paradiso ha qui sulla terra le sue regole, se non ci si crede amen": e perché lo stesso non vale nei confronti dell'islam? "sta scritto nel corano, che ci vuoi fare?" oppure, come si deve criticare l'islam su questioni a proposito della donna e dei diritti umani, lo stesso si deve fare pure con la chiesa cattolica?

    e su quattrocchi: basta. lo sapete come muore un italiano? come un ugandese, un canadese, un indiano, un russo. la spacconeria NON è eroismo. quattrocchi è caduto per mano di terroristi, e merita tutto il rispetto e il cordoglio di chiunque altro lavorasse lì. gli eroi sono altri.

    chiara

    p.s. ero un po' incazzata, sorry. adesso uccidetemi, vi farò vedere come muore un anonimo parziale!

    By Anonymous Anonymous, at 9:53 PM  

  • -Le battute erano un pò loffie, è vero, quella sull'evoluzionismo non è, ha ragione chiara, da prendere "filosoficamente" perché è chiaro che veniva bene il "gioco di parole"..

    -Sui funerali a welby, ho una domanda non retorica: Ma il funerale religioso non si deve fare a chi si suicida o a chi vuole suicidarsi (ma non lo fa)? Perché non l'ho capito. Se fosse la prima, allora la chiesa ha "formalmente" fatto bene (poi se ne può discutere, siamo d'accordo), se la seconda invece è la risposta corretta, allora "formalmente" la Chiesa ha sbagliato, visto che Welby non sarebbe morto ne suicida, ne ucciso (ma aprirei discorsi mille volte affrontati, quindi CANCELLATE MENTALMENTE QUESTA AFFERMAZIONE).

    -Plaudo a D'Oh che, coerente come sovente, ritiene la satira illimitabile sempre e cmq (sai invece che io i miei dubbietti li ho, anche se non è questo il caso)

    Un saluto a tutti

    Lama, che abbraccia idealmente l'opinione di Bonny sull'odierna campagna elettorale alessandrina

    By Blogger Unknown, at 12:50 AM  

  • vogliamo fare delle battute?


    secondo me state mettendo un pò troppa carne al fuoco (come disse giordano bruno) e state uscendo anche un pò fuori dal SEMINARIO!!!

    minkiate a parte:

    mi aspettavo la "crociata" di aberdiniensis sulla libertà d'espressione senza se e senza ma (sai che sono più vicino alla posizione del lama in tal senso) e saluto la nuova arrivata roisin1979 (tralascio il discorso su quattrocchi per non diventare troppo irrispettoso nei confronti di un morto...) facendole subito un appunto sulla questione islam...

    le "battute"-se così pox chiamarle- d rivera (cagnolino da riporto della dandini), avrebbero avuto 1 senso se rivolte all'islam. se avesse avuto 1 minimo d palle avrebbe detto che l'islam è fermo al Medioevo.

    O hanno un senso sempre, o non ce l'hanno mai, inoltre, se satira voleva essere, essa normalmente colpisce le gerarchie di quello che NOI consideriamo potere, ed è più facile in italia ritrovarlo nella Chiesa anzichè nell'Islam.

    Chiesa Cattolica e Islam (o qualunque altra religione) sono fondate oltre che su dogmi, anche su regole ben precise...

    inutile a mio avviso criticare tali regole, non per paura di chissà chi, ma semplicemente perchè la religione è UNA SCELTA, accettando tale scelta ovviamente SI DEVONO rispettare le regole del credo, ma sempre di scelta si tratta, quindi, se tali regole danno fastidio, basta CREDERE PER I FATTI PROPRI SENZA ADERIRE AD UNA CHIESA!!!

    ma ecco che subito qualcuno ha sentito il bisogno di ricordarci che l'islam è peggio del cattolicesimo...grosso errore.

    l'errore è quello di confondere le società con le religioni. l'arretratezza economica e culturale di tali paesi non è imputabile alla religione, altrimenti dovremmo dare alle religioni animiste la colpa della fame in africa.

    LA Chiesa non si è evoluta, e mi sembra che oltre a non doverlo fare sino ad oggi ne abbia anche fatto un vanto!
    LA Chiesa si pone come corpo mistico di Cristo, fuori dal tempo così come noi lo concepiamo, quindi...si la Chiesa NON SI EVOLVE!! a questo punto vorrei sapere se quelli dell'Osservatore Romano anzichè fare catechismo si ammazzavano di canne.

    i funerali a pinochet:
    è vero, in quanto cattolico, anche se "dannato", pinochet aveva diritto a ricevere i funerali cattolici, esiste però cari ragazzi anche la scomunica...che però pinochet ha evitato ungendo parecchio le gerarchie della Chiesa...

    l'errore di quel poveretto di Rivera è stato fare del populismo becero senza conoscere le cose, decidendo anzichè di esprimerlo sotto forma di satira (ci sono dei programmi apposta) di farlo come invettiva da un palco importantissimo (a livello di pubblico) come quello del primo maggio.

    errore doppio, perchè ha dato la possibilità per l'ennesima volta ai teocon di bollare tutti i laici come anticlericali (e la famosa "sinistra radicale") e soprattutto la possibilità alla politica di avere l'ennesima passerella....potevamo davvero farne a meno


    ...Sono quindi ridicoli sia i politicanti di destra, che si svendono sempre più spudoratamente alla Chiesa, credendo in qualche modo di "farsela amica", mentre non si rendono conto di venirne usati come stracci da gettare. E sono addirittura penosi quelli di sinistra, che non hanno nemmeno la forza di articolare in maniera sensata una loro opposizione a questa continua prevaricazione da parte del Vaticano nelle cose dello Stato, mentre non si rendono conto che è proprio grazie a questa loro "incapacità" che gli viene concesso di sopravvivere.

    Lo stesso Mussolini scrisse, sul finire della guerra, "La Chiesa non vuole, a Roma, un'altra forza, preferisce degli avversari deboli a degli amici forti."

    In una sola frase aveva già saputo delineare sia il futuro dei politicanti di destra che di quelli di sinistra.


    l'ultima parte in corsivo è presa da luogocomune.net - Massimo Mazzucco


    Bonny, che abbraccia idealmente l'abbraccio ideale che fa della mia opinione il Lama sull'odierna campagna elettorale alessandrina

    By Blogger BONNY, at 9:15 AM  

  • per roisin1979:

    se per ogni lavoratore che muore cadendo da una trave (come dici tu) tu avessi in casa una copertina del times a lui dedicata, in breve tempo non avresti più nemmeno lo spazio per i mobili...

    non credo che le copertine dei giornali siano la giusta unità di misura per quantificare l'eroismo, se poi credi che quattrocchi sia morto da eroe ben venga...in fin dei conti io credo a babbo natale...:-)

    PS: Chiara non farlo ti prego!!!non ucciderti!!! altrimenti ti faccio vedere come muore un bonny!!

    By Blogger BONNY, at 10:22 AM  

  • grazie del benvenuto, e grazie a voi d esserci x parlare d questi argomenti.
    se pox dire 1 cosa, ieri sera, facendo il paragone tra Welby e Bobby Sands, intendevo sottolineare che Welby aveva ribadito + volte d nn volere funerali religiosi (se me lo sn sognata ditemelo). capisco che quando t succedono certe cose puoi perdere la fede-se mai l'hai avuta-. ok, allora xchè gli sarebbero dovuti questi benedetti funerali religiosi? è questo l'interrogativo che volevo porre.
    e 1 cosa è chiarita.
    l'altra faccenda, quella dell'evoluzione della Chiesa (anche 1 bambino delle elementari avrebbe potuto fare quella battuta, se questo è il livello della comicità in Italia è meglio cominciare a piangere!) in paragone all'islam, la ribadisco.
    secondo me la Chiesa s è evoluta nel senso che ha accettato d convivere cn lo Stato. nn impone x legge i suoi dogmi cm invece fa l'islam (nn sl in medioriente, ma anche sotto casa nostra-vedi omicidi rituali e aggressioni ai convertiti).
    il fatto che se nn piace la dottrina della Chiesa essa possa essere contestata, penso sia chiaro ai +. fino ad ora nessuno (tra "comici", "giornalisti" e chi + ne ha + ne metta) che abbia detto peste e corna della Chiesa ha mai ricevuto alcuna intimidazione.
    è questo che intendo quando dico che a parlar male delle Chiesa nn s rischia nulla, mentre quasti "cuor d leone" tacciono in modo vile sui crimini che l'islam tuttora commette (vedi lapidazioni, infibulazioni, persecuzioni varie).
    quanto a Quattrocchi, nn saranno le cose che leggo a farmi cambiare opinione. nn credo abbia fatto lo spaccone. nn credo abbia detto quelle parole x guadagnarsi la patente d eroe (in quei momenti sn ben altre le cose alle quali s pensa!). credo s sia comportato cn dignità, qualità che è mancata completamente x es. ai soldati inglesi catturati e poi mostrati in video recentemente (1 spettacolo anch'esso indegno), x nn parlare poi dei giornalisti.
    bonny, nn era la copertina d Time (quell'anno era dedicata George W. Bush cm persona dell'anno-grande), era sl 1 trafiletto tra le altre frasi che avevano segnato l'intero anno.
    ripeto invece che spero vivamente che sotto ad ogni trave pericolante passi qualcuno che applaudiva il 1 maggio.

    By Blogger roisin1979, at 11:34 AM  

  • mi spiace sentire queste parole di rabbia, anche se comprendo la tua frustrazione....accantonando per un attimo la questione "stupida" delle parole, quelle si STUPIDE E IGNORANTI di Rivera, vorrei tentare di farti cambiare idea su una cosa, o per lo meno di farti riflettere su un punto??

    sei sicura che sia stata la Chiesa a cambiare col tempo in maniera così drastica da poter convivere all'interno degli Stati??

    In fin dei conti anche la Chiesa nella Storia passata si è macchiata di crimini assurdi, mentre nella Bibbia e nemmeno nel Corano o in qualunque altro testo sacro si incita all'odio...le religioni sono tutte portatrici di pace e di speranza a loro modo, nutrendo quella parte in ogni uomo che si chiede quale sia il senso della vita.

    Ciò che succede oggi è l'assenza di apparati statali laici forti in molti paesi del mondo, la cui mancanza facilità la sostituzione delle leggi con i precetti religiosi.

    l'occidente a mio avviso non è più avanzato poichè ha avuto la fortuna di avere avuto radici cristiane, ma perchè abbiamo affiancato all'aspetto "trascendente" la ragione e la razionalità ereditate dall'illuminismo.

    senza l'illuminismo, oggi avremmo una società fondata solo sulle sacre scritture, esattamente come in quasi tutti i paesi musulmani di oggi.

    quelli che molti come me vedono, è l'inasprirsi dello scontro:

    si è partiti infatti con il desiderio (GIUSTO) di far conoscere ai paesi più culturalmente arretrati l'IDEA DI LAICITA',

    finendo invece con l'abbassarsi al loro livello e dimenticare la nostra anima illuminista a vantaggio di una nuova religione talebana quanto quella che vorremmo combattere (il movimento cattolico usa non è mai stato così forte politicamente, e israele si sta trasformando in un regime teocratico anche se forse finalmente gli israeliani si stanno ribellando)

    bonny trainspotter alla stazione "perla"

    By Blogger BONNY, at 12:03 PM  

  • PS: siccome non voglio essere accusato di essere di parte aggiungo una cosa ma citando altri


    L'infibulazione, dal latino fibula, spilla, è una mutilazione genitale femminile. Non ha alcuna base religiosa ma solo culturale e viene praticata indipendentemente dalla religione in molte società tribali dell'Africa, del sud della penisola araba e del sud-est asiatico.

    fonte: Wikipedia



    tanto per essere precisi quindi, non tutto il male del mondo è riconducibile a questi brutti sporchi e cattivi terroristi musulmani...

    By Blogger BONNY, at 12:09 PM  

  • in sintesi un po' per tutti

    roisin1979: attenta a bonny, se prendi di punta tutto quello che scrive, come si dice dalle nostre parti, nn ti asciughi più!! :-)
    dai bonny, sai che ti voglio bene!
    cmq, nn ti sbagli su welby, nn te lo sei sognato (è la moglie mina ad essere credente cattolica e praticante e, per inciso, proprio per questo, nonostante il dispiacere che sicuramente ha provato e ha manifestato nel non vedere concessi i funerali religiosi al marito, non ha fatto polemiche sterili e assurde come i laicisti dell'ultima ora che per l'occasione sono saliti in cattedra). d'accordo con te sui rapporti Chiesa Cattolica-Stato, Islam-Stato dove in quest'ultimo caso, di fatto, la distinzione non c'è o laddove c'è è per lo più formale.

    per bonny: guarda che la Chiesa non è "il corpo mistico di Cristo", la mistica è marginale, centrale è la persona che mi sembra qualcosa di più concreto che la mistica, non per niente "tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia Chiesa".

    riguardo a Quattrocchi, mi rattrista pensare che gli italiani si abbracciano idealmente, tutti, nessuno escluso, per una partita di calcio (sia pure la vittoria dei mondiali), ma ci si debba forzatamente, in nome di un'ideologia, dividere su di un uomo che, non era un santo, ma un uomo appunto che svolgeva un lavoro, e che in un momento drammatico ha tirato fuori quell'orgoglio che noi piccoli piccoli tiriamo fuori solo davanti ad una partita di calcio.
    nel dire: "ora vi faccio vedere come muore un italiano", credo abbia avuto una considerazione smisurata dei suoi connazionali...
    trovo assurde le contestazioni rivolte a questa persona, perchè inutili sotto ogni profilo, tanto più poi che nessuno è qui per santificarlo come un martire, c'è magari chi vuole farne un mito, ma tanto meglio lui che uno del GF.

    per lama: perdona l'asperità, ma ad una certa o ci sei o ci fai...
    in un passato commento ad un post sul caso welby, ti ho già citato gli artt. della dottrina morale della chiesa e i motivi per cui i funerali sono stati negati, ed era chiaro ed evidente come la chiesa non pensi a welby come ad una persona che si è suicidata (ma credo che dovrebbe essere chiaro anche ad un bambino, ma evidentemente non lo è).
    sul fatto, e tu insisti, che welby nn sarebbe stato ucciso (e ci torneremo, da un punto di vista strettamente giuridico, a breve su questi schermi...) allora, facendo il punto: non si è suicidato (palese per utti) e non è stato ucciso (palese per te)...quindi, come è morto secondo te?! la risposta mi incuriosisce, attendo un fine e arzigogolato neologismo...

    per anonimo parziale: metti tante questioni sul tappeto rispondo a quella che più mi interessa e che riprende in parte lama.
    quella sull'evoluzionismo era una battuta, era satira.
    benissimo. il punto è che la satira parte da un fatto riscontrabile per poi fare la battuta. se tu ci fai caso è così per tutti i comici, per tutta la satira così come la conosciamo. gene gnocchi è uno splendido esempio; nelle sue rubriche a quelli che il calcio parte da una dichiarazione o da una notizia VERE, riscontrabili sugli organi di informazione, e poi gli aggancia la battuta satirica che fa anche riflettere e a volte (nel caso di gene gnocchi) è geniale, spesso surreale.
    qui nell'affermazione del rivera di VERO, ovvero riscontrabile negli organi di informazione, NON C'è NIENTE. se mi son perso l'Ansa in cui il Papa dichiara di non credere all'evoluzionismo, fatemelo sapere.

    per tutte le altre questioni (molto importanti) che poni nel tuo commento, riproponile (davvero!) appena scriverò qualcos'altro di attinente

    RAGAZZI, STARVI DIETRO è FATICOSISSIMO!!!
    complimenti a tutti e grazie!
    saluti
    AV

    By Blogger Versus, at 12:17 PM  

  • per bonny: te lo concedo (anche se si possono fare considerazioni a latere che rimettono la palla al centro, se questa fosse una partita...e a volte sembra lo sia), cmq, tanto per essere precisi, wikipedia non è il Vangelo (tanto per restare in tema...). magari quella voce l'hai scritta tu, dì la verità! :-)

    ari-saluti
    AV

    By Blogger Versus, at 12:20 PM  

  • Bene, noto con sorpresa che mi trovo ad essere il piu' moderato oggi! Niente crociate...

    In effetti la satira, come ho piu' volte detto nei miei illuminanti commenti :-), e' libera, e lasciamola libera. Battute, lasciamo che si facciano quattro risate.

    Penso che il buon Voltaire sarebbe d'accordo con me.

    Quanto agli altri temi, sono d'accordo con bonny, su una sua conclusione non su come ci arriva.
    Sono d'accordo sul fatto che una data societa' in un dato momento storico e' il frutto di societa' E religione insieme.
    Caro bonny, penso che tu lo dica per "scagionare" l'Islam e contemporaneamente poter accusare sia l'Islam sia la Chiesa.

    Mi spiego: l'Islam non e' colpevole dell'arretratezza del mondo islamico (che e' quindi "islamico" per puro caso...), cosi' come la Chiesa non e' autrice dell'evoluzione dell'Europa. Touche'?

    Si e no. Il lato "razionale" della nostra civilta' e' cosa vecchia, NON deriva dall'Illuminismo (mi spiace francesi), neanche dal Rinascimento.
    Vecchio, fin dai primi commenti alle sacre scritture nei primi secoli d.C., attitudine ereditata dai Greci.
    La nostra religione e' sempre stata piu' aperta alla ragione. Se non si vuole trovare un motivo, limitiamoci al dato di fatto.

    Nota storica: l'islam, altro dato di fatto, DEVE aver avuto un peso nel decadimento intellettuale del medio oriente, visto che negli ultimi secoli dell'Impero Romano quella zona era molto piu' evoluta dell'Europa. Che e' successo poi? Orde di beduini...e il resto lo sapete.

    Insomma, vero che la religione non plasma da sola una societa', ma non puoi neanche dire che non sia imputabile alla religione.

    I temi sono tanti, per una volta mi limito a questo e vi leggo con piacere, invece di tediarvi!
    Ben arrivata, ma, scusa una cosa, o leggi l'Osservatore Romano tutti i giorni o hai litigato con Rivera... Delle due l'una!

    Cheers

    By Blogger Aberdiniensis (alias Giovanni-D'oh), at 2:07 PM  

  • ho deciso di rompere le scatole a tutti oggi!
    innanzitutto RIRIbenvenuta a roisin 1979, spero tu non te la sia presa con alcune mie affermazioni....so essere molto polemico...per dimostrare che il mio non è un attacco personale ma un modo di fare.

    Quanto ad aberdiniensis, posso anche convenire con te su alcune cose, ma non regge la tua provocazione sul mio "difendere" l'islam, regge invece la tua denuncia di un mio attacco verso le gerarchie religiose tutte, responsabili a mio parere, di scatenare l'odio smisurato che sta attraversando questo inizio di secolo.

    l'islam è sicuramente una religione più di corpo, il cristianesimo (ed in particolare il cattolicesimo) più di spirito, ma l'influenza che entrambe possono avere in un vero stato LAICO sono pochissime.

    Ciò che mi spinge a dire che l'islam non è (almeno non il maggiore) il colpevole dell'arretratezza di molti paesi, è il fatto che il 90% dei musulmani per esempio è sunnita, ortodossia dell'islam riconosciuta da tutti come disponibile al dialogo e aperta, almeno quanto il cristianesimo.

    Posso convenire con te sul fatto che lo sciismo (e non l'islam) metta effettivamente un freno nello sviluppo culturale ed economico di un paese (i talebani in afghanistan insegnano), ma anche in questo caso esperienze come quella iraniana attuale, insegnano, che spesso l'islam viene usato dai governanti come collante della società, che anche se non nel modo in cui vorremmo noi, progredisce...in fin dei conti l'iran è uno stato organizzato con scuole, ospedali e "gente studiata", ben lontano dallo stereotipo dei talebani con la barba lunga in mezzo alle montagne.

    lo sciismo può dunque essere pericoloso tanto quanto un cristianesimo portato all'eccesso, entrambi possono ed hanno, creato fascismi in funzione anticomunista (di questo poi magari ne parliamo bene più avanti)

    dovrei aver finito...lo spero per voi.

    bonny sembra talco ma non è!

    By Blogger BONNY, at 3:35 PM  

  • SCUSE:

    caro versus, con te si che non ci si asciuga più....è vero, non posso (nè voglio) competere con te in teologia....in fin dei conti sono solo un'informatico...spero perdonerai il mio abbaglio sul "corpo mistico di Cristo"...ma li per li serviva a spiegare il mio pensiero...

    By Blogger BONNY, at 4:02 PM  

  • cara roisin, quando ho letto il tuo primo commento ho pensato che ti fossi fatta un pò prendere la mano, capita anche a me...la seconda volta comincio a preoccuparmi. attendo spiegazioni, perchè quest'anno non sono andata per caso a roma, e probabilmente avrei applaudito, magari non a tutto ma a buona parte si.parole tue:"ripeto invece che spero vivamente che sotto ad ogni trave pericolante passi qualcuno che applaudiva il 1 maggio"

    By Blogger Maria, at 4:07 PM  

  • aggiunta, sono appena stata in egitto e mi sono innamorata del popolo egiziano. e ho visto e toccato con mano una splendida realtà islamica. è un peccato che il mondo spesso veda solo i terroristi e non si sforzi di scoprire la verità.
    non credo che l'islam sia colpevole dell'arretratezza del mondo...il sudamerica allora?

    By Blogger Maria, at 4:09 PM  

  • -Per versus: in tema di cose che, cito liberamente, "dovrebbero essere chiare anche ad un bambino", rendo pan per focaccia alla tua solita (e frequente) risposta spocchiosa dicendoti che:

    -non credo che si possa morire al mondo solo per suicidio o per omicidio..si può anche morire di morte naturale no?! Mi sembra semplice la risposta...spero ti incuriosisca lo stesso però!
    Il corpo non ce la fa a respirare...non c'è più una macchina che respira per te...ergo muori per MANCATA RESPIRAZIONE NATURALE..
    poi non ho la certezza, né di certo la presunzione di poter dimostrare che, nel caso welby, le cose siano andate effettivamente così (ho una opinione, ritengo abbastanza fondata, che dovrebbe essere presa, caro controversus, con meno asprezza);

    Serenamente
    Lama che abbraccia idealmente l'abbraccio ideale che Bonny fa del mio abbraccio ideale sull'odierna campagna elettorale alessandrina

    By Blogger Unknown, at 4:59 PM  

  • Io volevo starmene buono per oggi...

    La tua difesa dell'Islam e' strumentale, quindi non ritratto quello che ho detto. Non lo difendi PER difenderlo, ma per difendere la tua idea, quella della innata colpevolezza di ogni religione.

    I sunniti disposti al dialogo? "Riconosciuto da tutti"? Esigo spiegazioni. Vero, il 90% dei paesi musulmani e' sunnita, ma non mi sembra che il 90% dei paesi musulmani sia un modello di dialogo. Come gia' detto molti fattori determinano il "grado di sviluppo" di un paese. Tra l'altro, qui si sta discutendo con un preconcetto di superiorita' dell'Occidente, che mi e' molto caro. Per i Talebani, il loro Afghanistan era il posto piu' sviluppato del mondo. Saranno integralisti, violenti, arretrati, ma gli concedo convinzione in quello che fanno.

    Molti fattori, e la religione e' tra i principali. Convengo con te che la religione male interpretata (male interpretata dal NOSTRO punto di vista) diventa pericolosa.
    Qcn cita il sudamerica: li', ma come in merioriente, la religione non e' lunico fattore, ma e' il fattore che ha reso possibile lo sfruttamento politico e sociale delle masse. Insomma, senza religione e' piu' facile che si mandi a cagare il dittatorino di turno.

    Cara Maria, mi fa piacere che la tua vacanza ti sia piaciuta, ma, come dice bonny, non confondiamo religione e societa': non hai conosciuto una bella realta' islamica, hai conosciuto una bella realta' egiziana. A meno che non frequentassi scuole coraniche tutti i giorni... A gia', non puoi, per loro sei donna e inferiore.
    Mi concedete che almeno in questa discriminazione
    Cheers la religione pesa??

    By Blogger Aberdiniensis (alias Giovanni-D'oh), at 5:41 PM  

  • non so, ho conosciuto la guida, egiziana e praticante, e la moglie, praticante senza velo...non tutti considerano la donna inferiore..diciamo che secondo me all'occidente piace crederlo...
    baci
    maria che alvora e soo le 18.30 di venerdì sera...

    By Blogger Maria, at 6:33 PM  

  • per lama: "il corpo non ce la fa a respirare...non c'è più una macchina che respira per te...ergo muori per MANCATA RESPIRAZIONE NATURALE.."

    scusami, hai ragione, davo per scontato che nessuno mai avrebbe potuto affermare la morte naturale in questo caso...giusto pannella lo fece nel primo comunicato dato agli organi di informazione sulla morte di welby, poi ritrattò...anche tu fai ancora in tempo a ritrattare se vuoi...

    e per inciso, il "non c'è più una macchina che respira per te" maschera per l'ennesima volta che quella macchina QUALCUNO l'ha staccata...pensavo che solo a Caterina Caselli la verità facesse male lo so, ora mi accorgo delle mistificazioni linguistiche che si perpetrano per non farsi giudicare (tanto per rimanere nella metafora da canzonetta) :-)

    saluti
    AV

    By Blogger Versus, at 8:19 PM  

  • P.S. cmq, risparmiamo i colpi migliori per il prossimo post! :-)
    ciao
    AV

    By Blogger Versus, at 8:19 PM  

  • per maria....l'egitto è una dittatura (anche se non riconosciuta ufficialmente come tale), sostenere che esista una "bella realtà" in un paese governato da 22 anni dalla stessa persona è quantomeno paradossale....

    inoltre non si può portare l'egitto come esempio di islam moderato in quanto la società egiziana risulta fortemente dipendente e drogata da vari agenti esterni (turismo occidentale, forte minoranza copta, un passato regime fascista di stampo occidentale come quello di sadat)

    insomma l'egitto non fa testo...

    By Blogger bonny, at 1:24 AM  

  • Comprendo la tua necessità, a volte, di salire in cattedra, ma, avendo più volte espresso la mia idea di accumunare la somministrazione di ossigeno alla somministrazione di qualunque farmaco, credevo di non dover esplicare ulteriormente questa mia tesi..
    cmq, seguendo la MIA logica, o si parla di omicidio ogni volta che si smette di dare un farmaco vitale al paziente, oppure si parla in entrambi i casi di morte naturale!

    Posso fare un es riguardo al preteso comportamento "attivo" dello staccare il tubo rispetto al preteso comportamento "passivo"nel non dare più un farmaco, la quale distinzione renderebbe sbagliato questo mio ragionamento..
    Se tu dai un farmaco vitale ad un paziente, quello non lo vuole più, allora tu gliene dai un altro finalizzato a neutralizzare gli effetti del primo...qui? Commetti un omicidio? Il comportamento è attivo ovvio, allora quale la differenza con lo staccare il tubo?

    -O sonon entrambi omicidi, o sono entrambi morti naturali; quand'anche non si possa fare questa accomunazione, per ragioni che tuttavia per ora mi sfuggono, di certo non sono frasi le mie tese a nascondere una realtà delle cose che, benché pervasa da pareri diversi, è ben compresa da tutti.

    Saluti
    Lama

    By Blogger Unknown, at 11:08 AM  

  • per lama: guarda, non è questa la sede per entrare in polemica (il post trattava di tutt'altro poi noi due ci siamo fatti prendere...), nè voglio farlo, ma la precisione terminologica è essenziale se vogliamo affrontare la questione senza fare facilonerie inutili. cito: "a mia idea di accumunare la somministrazione di ossigeno alla somministrazione di qualunque farmaco"; al di là del fatto che somministrare ossigeno è un modo di dire molto vago (poiché possiamo intendere sia una semplice mascherina che inocula ossigeno al paziente temporaneamente, magari a seguito di una semplice crisi respiratoria, banale se raffrontata a ben altri problemi respiratori patologici o sintomatici) e che nella fattispecie del caso parliamo di ventilazione polmonare artificiale (che non è semplicemente somministrare ossigeno con una mascherina ad un paziente la cui capacità respiratoria è cmq integra, nonstante la crisi temporanea, o perlomeno più che sufficiente).
    ora, aiutare o sostituire la respirazione, non è somministrare un FARMACO, quindi non vedo come possa reggere "l'accomunanza" tra le due cose, ammesso pure che sia utile alla tua tesi... cito ancora: "seguendo la MIA logica, o si parla di omicidio ogni volta che si smette di dare un farmaco vitale al paziente, oppure si parla in entrambi i casi di morte naturale!"
    la tesi non si regge per il semplice fatto che IO MEDICO, NON SMETTO DI DARE UN FARMACO VITALE AL PAZIENTE, MA è IL PAZIENTE CHE CESSA DI PRENDERLO. DI FRONTE AD UN CASO COME QUELLO DI WELBY, IO MEDICO STACCO UNA MACCHINA. la differenza tra un atto omissivo e uno commissivo credo esista anche in giurisprudenza, e dovrebbe anche essere piuttosto rilevante se non erro...cmq, mi spiace, primo di avere un po' anticipato il tema del prox post, secondo che per l'ennesima volta paragoni DUE REALTà DI FATTO NETTAMENTE DIFFERENTI NON SOLO SOTTO UN PROFILO MORALE (E PERSINO GIURIDICO) MA SOPRATTUTTO PROPRIO SOTTO L'ASPETTO FATTUALE, PRAGMATICO: É ADDIRITTURA "VISIVAMENTE" CHE LE DUE AZIONI SONO DIVERSE.
    tutto ciò per giustificare (ideologicamente o per sensibilità personale) un atto eutanasico, non tra l'altro riconoscendolo per quello che è, ma mascherandone la natura. questo è quello che trovo scorretto, e se qualche volta sembro salire in cattedra, in primo luogo lo faccio perchè su questi temi, un pochino me lo posso permettere (sì, alla faccia della modestia e viva il mio ego!), secondo perchè se usiamo ciascuno i termini come ci pare e come più si confà alle nostre idee, allora nn ne usciamo più, si può dire tutto e il contrario di tutto: una cosa è un FARMACO, una cosa è l'OSSIGENO, una cosa ancora una MACCHINA per la ventilazione polmonare, una cosa è IO SMETTO di prendere le medicine di mia iniziativa e così muoio, un'altra è LA MIA BADANTE MI NASCONDE LE MEDICINE e così muoio...io mi stacco il tubo dell'aria e mi suicido, tu mi stacchi il tubo dell'aria e mi uccidi.
    vado avanti?
    quanto al tuo esempio, perdonami ma non c'ho capito niente: "e tu dai un farmaco vitale ad un paziente, quello non lo vuole più, allora tu gliene dai un altro finalizzato a neutralizzare gli effetti del primo...qui?" CIOè?
    cmq, duro come sempre forse antipatico, di certo egocentrico :-)
    sperando che la durezza oggi serva al dialogo di domani
    saluti!
    AV

    P.S. chiedo scusa agli altri se abbiamo monopolizzato il discorso esulando dal tema (e tu lama, nn usare le mie scuse come alibi per nn rispondermi :-))
    ciao!

    By Blogger Versus, at 3:11 PM  

  • giant81 ci sei mai stato in egitto?
    solo per sapere

    By Blogger Maria, at 3:50 PM  

  • Scusa Maria, se uno straniero viene in Italia e ti incontra, cosa fa, torna a casa e dice "che bella realta' CRISTIANO/CATTOLICA ho trovato in Italia?"
    Penso che dica, piuttosto, "Uhm, che brave persone!"

    Giant ha fatto notare cose interessanti e vere. Sorvolo sul "drogato", a meno che non si abbia una opinione positiva delle droghe.

    Anche li', abbiamo gia' discusso del poter parlare o meno di qcs SOLO SE la si e' vista di persona. Cosa dovrei dire io, che pur odio la "prova di autorita'"? Ho vissuto due anni in Tunisia, ho visto e conosciuto piu' islamici io di voit utti messi insieme, e non ero li' in vacanza.
    Se l'esperienza personale vale per portare fatti a conoscenza, va bene, se e'una trincea per dire "io ci sono stata, quindi ho ragione", non va bene.

    Dicci quindi in cosa consiste questa tua bella esperienza di islam.
    Io continuo sulla mia linea: non si ha esperienza di islam o meno, ma di persone, piu' o meno stronze. Punto. In piu', se quella era una guida, visto che e' il suo lavoro, penso proprio che non vi abbia insultato dall'inizio alla fine, no?

    Cheers

    By Blogger Aberdiniensis (alias Giovanni-D'oh), at 7:44 PM  

  • Il mio intento era per esemplificare un atto commissivo (dare un farmaco che provoca la morte, in quanto annulla gli effetti di un farmaco dato in precedenza) compatibile con un altro atto commissivo (staccare l'ossigeno).
    In entrambi i casi si hanno atti commissivi (richiesti dal paziente) che causano la morte del paziente stesso. Ed in entrambi i casi per me non sono nè atti eutanasici, né omicidi, ma cessazione di servizi medici, cui ne consegue la morte.

    Cmq facciamo così: se vuoi ora risp., poi la smettiamo, aspetto il tuo post successivo, e si continua, andante con moto!

    Saluti,
    Marco

    By Blogger Unknown, at 7:54 PM  

  • Giant81=bonny

    mi si era rotto l'account e ne ho dovuto usare un'altro...mi scuso per lo sdoppiamento d'identità...


    per quanto riguarda la diatriba sull'egitto + o - democratico, cara maria, ti ha risposto aberdiniensis, e io aggiungo, che non ci sono mai stato, che qualunque argomento si affronti tu sarai sempre pronta a salire in cattedra dispensando Verità, quindi, cara Maria, si...hai ragione tu, su tutto, come sempre, a questo punto mi chiedo a che pro tu voglia continuare a partecipare alle discussioni di questo blog, visto che possiedi tutte le chiavi della conoscenza...a meno che tu non voglia illuminarci....Ben venga, io però preferisco rimanere in ombra, sempre se non è un problema....

    saluti

    By Blogger bonny, at 2:02 PM  

  • avviso ai naviganti: quel che segue è molto lungo e piuttosto noioso, ma è la prova che quel che mi pareva di ricordare (che in effetti le posizioni di ratzinger sull'evoluzionismo forse non siano tanto distanti da quel che rivera ha detto) non me lo sono sognato. non è il vangelo, ma l'interpretazione di un discorso tenuto dal papa il 12 settembre 2006 il cui testo non sono riuscita a trovare. se volete siete serviti... al fondo metto il riferimento alla fonte di cotante riflessioni.

    "L’argomentazione è questa: dato che la ragione, nella sua accezione estesa qui non meglio identificata, ci mostra l’esistenza di una struttura razionale, ordinata e coesa della materia, e dato che in questa logica sottesa all’universo non può non essere inscritto un principio teleologico, una “Ragione creatrice”, allora qualsiasi spiegazione della natura che si basi soltanto sulla contingenza storica e sulla necessità di leggi naturali è di per sé automaticamente “irrazionale”. Ne deriverebbe, pertanto, che la teoria dell’evoluzione darwiniana è irrazionale, un’“ideologia” materialistica spacciata per scienza, “l’idea di una irrazionalità che, priva di ogni ragione, stranamente produce un cosmo ordinato”.
    Beninteso, il motivo delle perplessità non è che il papa si sia avventurato nel territorio che comprende i contenuti di una teoria scientifica, giudicandola falsa e attaccandola aspramente. In linea di principio chiunque lo può fare, pubblicamente, se ritiene di avere argomenti efficaci e strumenti adeguati all’impresa. Il punto è che la teoria dell’evoluzione non sembra affatto irrazionale: è un programma di ricerca scientifico ampiamente corroborato da un secolo e mezzo. Il suo impianto esplicativo peraltro, pur introducendo una forte componente di contingenza storica, non è casualistico. Inoltre, non è oggetto della sua indagine stabilire se vi sia o meno un’entità ultraterrena. Tuttavia, questo sì, ci mostra come non sia più in alcun modo necessario ricorrere ad alcuna causa finale né ad alcun principio finalistico o trascendente per spiegare l’intera panoplia dei fenomeni che riguardano la storia naturale della materia e degli esseri viventi, noi compresi. In sintesi: la sfida del naturalismo darwiniano.
    Come ne usciamo allora? Vediamo la soluzione Ratzinger. A Ratisbona si afferma che la teoria dell’evoluzione dimostra qualcosa che in realtà non esiste (lo spauracchio della pura casualità) e si rivendica la realtà e la razionalità di qualcosa (la teleologia) che una teoria scientifica corroborata ha escluso dalla spiegazione in quanto ipotesi superflua e scorretta. Si è insomma generato un cortocircuito: la “ragione estesa” di Ratzinger contraddice i contenuti di una teoria che fa parte di quella “ragione ristretta delle scienze naturali” che formalmente non si intende contraddire, ma che anzi dovrebbe essere inclusa nella prima. L’effetto che ne risulta è molto chiaro: in presenza di conflitto, la razionalità della scienza deve essere annessa e subordinata alla razionalità della fede. E queste sarebbero le basi del “dialogo” fra scienza e fede."
    www.pikaia.eu/easynet/Frameset.asp?Page=FormDOC&IDD=2614&ICN=DOCXN&CODE=Pikaia&CSS=PRINT&IDTOP=1725&NOBOX=TRUE&FROMSTART=TRUE

    solo un accenno all'islam e il cristianesimo come più o meno intrinsecamente razionali: durante le crociate, secoli X/XIII, i crociati usavano di preferenza come metodi (ufficiali) per stabilire colpevolezza o innocenza di un uomo l'ordalia e il duello giudiziario. il che non vuol dire perry mason, ma che l'imputato veniva sottoposto a sevizie varie o fatto combattere con un forzuto. se sopravviveva era innocente, dio l'aveva salvato; sennò... e tutto ciò faceva inorridire i musulmani che assistevano, che avevano sviluppato in molte regioni (tra cui l'iraq) un sistema giudiziario così avanzato che, per dirne una, arrivava su basi logiche ad escludere la tortura come modo legittimo per estorcere una confessione. -fonte: saggio di b. johansen, "verità e tortura", in f. héritier (a cura di), "sulla violenza", meltemi editore-

    detto questo, mi pare lampante che oggi l'islam viva un regresso culturale spaventoso. ma se pensate alla bolla papale (o qualcosa del genere) con cui papa leone XIII nel 1823 condannava la vaccinazione antivaiolosa in quanto contraria al volere di dio... siamo proprio sicuri che la "ragionevolezza" (...) odierna del cristianesimo (e del cattolicesimo, perché non ci sono solo i cattolici, e mi pare che spesso ce ne si dimentichi...) non sia parecchio frutto della cultura europea laica e razionalista?

    chiara

    By Anonymous Anonymous, at 3:04 PM  

  • p.s. l'autore del saggio da cui ho tratto il brano si chiama telmo pievani; l'url -si chiama così, vero?- non è venuta tutta ma se su google digitate "papa evoluzionismo" lo trovate facilmente.

    ultimissima cosa: maria si difende benissimo da sola, ma cavolo, è possibile che se uno dice "sono stata in egitto e ho visto che non tutti i musulmani sono degli stronzi retogradi che obbligano le donne a mettersi il velo e impediscono loro di parlare" debba essere immediatamente tacciata di aver la verità in tasca? conoscendo maria meglio di voi vi posso garantire che il soggetto in questione è appassionato e a volte irruento, ma per nulla chiuso al confronto e al dialogo.

    chiara

    By Anonymous Anonymous, at 3:17 PM  

  • per anonimo parziale: cara chiara, il tuo sforzo di ricerca è ammirevole davvero; se tu avessi avuto il tempo di fare uno sforzo ammirevole in più, avresti potuto andare a leggere il discorso del Papa a Ratisbona del 12 settembre 2006: non c'è una sola riga dove si citi la teoria dell'evoluzione, ma nemmeno la parola evoluzione compare...e francamente, l'interpretazione di plevani mi pare forzata e non poco, dato che a suo tempo interpretai il discorso in maniera esattamente opposta. dopotutto però, io nn sono un gran nome per arrogarmi il diritto di interpretare :-)...tuttavia l'affermazione di plevani: "A Ratisbona si afferma che la teoria dell’evoluzione dimostra qualcosa che in realtà non esiste (lo spauracchio della pura casualità) e si rivendica la realtà e la razionalità di qualcosa (la teleologia) che una teoria scientifica corroborata ha escluso dalla spiegazione in quanto ipotesi superflua e scorretta. Si è insomma generato un cortocircuito: la “ragione estesa” di Ratzinger contraddice i contenuti di una teoria che fa parte di quella “ragione ristretta delle scienze naturali” che formalmente non si intende contraddire, ma che anzi dovrebbe essere inclusa nella prima. L’effetto che ne risulta è molto chiaro: in presenza di conflitto, la razionalità della scienza deve essere annessa e subordinata alla razionalità della fede. E queste sarebbero le basi del “dialogo” fra scienza e fede." è smentita in primo luogo da quanto ho scritto poco più su (nessun accenno alle teorie di darwin nel discorso del papa) e poi da poche righe del discorso papale: "Con ciò giungo alla conclusione. Questo tentativo, fatto solo a grandi linee, di critica della ragione moderna dal suo interno, non include assolutamente l’opinione che ora si debba ritornare indietro, a prima dell’illuminismo, rigettando le convinzioni dell’età moderna. Quello che nello sviluppo moderno dello spirito è valido viene riconosciuto senza riserve: tutti siamo grati per le grandiose possibilità che esso ha aperto all’uomo e per i progressi nel campo umano che ci sono stati donati."
    credo che plevani si sia sentito immotivatamente attaccato...
    saluti!
    AV

    By Blogger Versus, at 6:43 PM  

  • P.S. non ho lasciato il link per il discorso integrale del papa, ma visto quanto è stato a suo tempo "pubblicizzato" credo sia più facile da trovare che non il saggio di plevani! :-)
    aggiungo e concludo con una precisazione: è ovvio che quando ho scritto che il corpus ecclesiastico riconosce come fondata la teoria evoluzionista, questa è intesa (e non può essere intesa altrimenti) come un "modo" (razionalmente comprensibile per l'essere umano) che Dio ha usato per creare, non l'ho scritto perchè lo davo per scontato...può mica la Chiesa "evolversi" in una manica di materialisti?!
    saluti
    AV

    By Blogger Versus, at 6:48 PM  

  • per lama: rispondo adesso perchè poi nn tratto direttamente di quanto affermi tu.

    scusa ma se per te "DARE UN FARMACO CHE PROVOCA LA MORTE" non è un atto eutanasico, che cos'è allora un atto eutanasico per te?! decapitare chi ha il mal di testa?! o anche questo è semplicemente un trattamento medico?!

    che poi DARE un farmaco che provoca la morte (o che nn la provochi...in generale, dare un farmaco...) sia una CESSAZIONE di servizi medici, la vedo dura...di solito se cesso di fare una cosa, non la faccio...se cesso di dare, non do...mi pare logico.
    saluti
    AV

    By Blogger Versus, at 7:13 PM  

  • versus, non voglio dire che l'interpretazione di plevani sia di sicuro quella giusta. ma non è stato l'unico a giungere alla stessa conclusione (andrò a leggere il discorso del papa, così mi farò un'idea personale; ti garantisco che non ho fatto apposta a "saltare" il passaggio). tutto si può dire di ratzinger, ma certo è un abile e dotto parlatore, ti pare che potesse dire apertamente -nel caso pensi il contrario- che il cristianesimo e la scienza sono inconciliabili? comunque tornerò a tediarvi, anche se la tesi ha la precedenza...

    chiara

    By Anonymous Anonymous, at 8:16 PM  

  • per chiara: io nn credo che quel discorso mirasse a stabilire una inconciliabilità tra scienza e religione, tra fede e ragione, anzi! per certi versi io lo considero un discorso di una laicità imbarazzante per essere stato fatto da un pontefice...cmq, se avrai modo di leggerlo (prima la tesi, ovvio!) avremo il piacere di parlarne spero!
    a presto e buon lavoro!
    AV

    By Blogger Versus, at 9:51 PM  

  • x chiara: Maria si difende benissimo da sola, è vero, ma tu hai sentito il bisogno comunque di "aiutarla" avendo inteso quindi il mio, come un attacco contro la Sua persona.

    Chiarisco, non c'è l'ho assolutamente con Maria, ma già sono stato attaccato parlando di afghanistan perchè "io non sono li", ora mi si viene anche a dire che basta "esserci stato" per saper la VERITA'....suvvia....nessuno HA LA VERITA' QUI IN MEZZO, su niente, per questo si scambiano opinioni.

    Ciò che io e aberdiniensis vogliamo dire, è che nessuno può fare un giudizio d'insieme partendo da un'episodio personale, di mio posso aggiungere che ci è impossibile fare un quadro completo anche della sola società italiana, non conoscendo affatto alcune realtà marginali ma comunque molto importanti dal punto di vista sociologico.


    QUESTIONE "TEOLOGICA"

    bella la sfida "Teologica" tra chiara e VS ma, al di la delle frasi riportate dal paparatzo, ciò che veramente mi duole, è la continua ricerca di consendo dei laici nei confronti del Vaticano...sembra che i laici trovino forza solo facendo leva su veri o presunti punti deboli della Chiesa.

    L'accusa (per me vera) di ingerenza delle gerarchie vaticane nella politica italiana, NON DEVONO trasformarsi però in una crociata laica CONTRO.
    i laici DEVONO DIMOSTRARE che la convivenza tra le 2 culture E' l'unica soluzione.

    entrambi libere ed indipendenti.

    A tal proposito (e so che molti di voi non saranno d'accordo) l'abolizione del concordato tra stato e chiesa, sarebbe il primo passo proprio verso quella ricerca di trasparenza di rapporti e di indipendenza.

    pur non dimenticando il ruolo storico della chiesa in italia, solo una vera indipendenza economica può portare serenità nella politica italiana e VERA libertà di parola dei vescovi.

    I laici devono dimostrare che valori come carità, misericordia e rispetto reciproco, sono valori UMANI oltre che religiosi, per fare questo DEVONO RIMBOCCARSI LE MANICHE in progetti costruttivi per la società del futuro...i continui attacchi alle gerarchie vaticane possono "servire" nel breve periodo, ma spesso creano solo sterili polemiche e non portano a nulla di serio e duraturo.

    I LAICI SONO, I LAICI ESISTONO.
    I LAICI NON SONO PER FORZA ATEI.

    vedere la società in una dimensione laica non è sinonimo di ricerca di ghettizzazione della Chiesa o di altre confessioni religiose...i laici sono semplicemente coloro che DISTINGUONO.

    bonny

    By Blogger BONNY, at 11:51 AM  

  • Cari teologi e scienziati! Signore e signori! Mi permetto di aggiungere qcs a quanto gia' scritto da VS in risposta al commento di chiara. Quando si parla di queste cose, mi sento tirato in mezzo.
    Non vi anticipo che sara' noioso, perche' lo sapete gia'.

    Il punto di Plevani (e di chiara, a quanto pare), e' il seguente: dato che la ragione (quale? di che tipo? applicata a cosa?) ci mostra (mostra, NON dimostra...) una struttura razionale e ordinata della materia, e sempre dato che non puo' non essere sottesa una "ragione creatrice", ALLORA "qualsiasi spiegazione della natura che si basa soltanto sulla contingenza storica e sulla necessita' di leggi naturali e' di per se' automaticamente 'irrazionale'."

    La faccio breve: dubito che una testa allenata alla filosofia (qualunque filosofia!) come quella di ratzinger possa accettare una formulazione cosi' superficiale. E quindi condividerla!

    Ragione: che tipo di ragione? Non e' dato sapere. Struttura "razionale, ordinata e coesa": che vuol dire? Darwin non vedeva di fronte a se' una struttura razionale ordinata e coesa? Certo che si'! Se si vuole attaccarne la posizione, questo criterio non serve.
    Principio teleologico: la scienza moderna sta riscoprendo l'importanza della teleologia, specie nelle discipline biologiche. Proporre una contrapposizione Scienza atelelologia-religione teleologia e' scolastico, per essere gentili, di parte, per essere maliziosi.

    E poi, che tipo di teleologia? Una teleologia "statica", del tipo "il mondo e' come al tempo di adamo, cambiano solo aspetti secondari"? aristotelica, con un principio "divino", per quanto sia o non sia immaterilae, che armonizza la realta' (non creata), che tende alla perfezione del "motore immobile", del "pensiero di pensiero"?
    Una teleologia cristiana tipo settecento, in cui TUTTO e' finalizzato all'uomo?
    Una teleolgia scientifica, in cui la validita' delle leggi scientifica e' automaticamente il fine delle leggi scientifiche stesse, garantendo quindi una necessaria armonia?

    Necessita' di leggi naturali: da quando la chiesa o la ragione le rifiuta?
    Contingenza storica: cosa c'e', scusatemi la provocazione, di "contingente" in Darwin?
    La teoria darwiniana e' contingente SOLO SE la si mette a confronto con interlocutori artificiosamente contrapposti. Cosa c'e' di piu' necessario dell'evoluzione?
    Il fatto e' che assoluta necessita e assoluta contingeza NON si danno in questo mondo, quindi inserirle in un discorso senza tener conto dell'altra meta' e' disonesto.

    Veniamo a Darwin: Darwin non era un matematico, la sua non e' una scienza esatta (posto che la matematica lo sia). Di nuovo, dire che la teoria dell'evoluzione e' una teoria scientifica esatta, o perfettamente dimostrata e' FALSO. Questo non vuo, dire che non sia vera, vuol solo dire che e' una teroia empirica, basata su un sistema di interpretazione di fatti empirici che da soli non sono stringenti. Teoria e interpretazione dei fatti danno la teroia dell'evoluzione. Un margine di errore c'e' sempre.

    Mi fermo qui, spero di aver mostrato alcuni motivi per cui questa "argomentazione" mi sembra alquanto instabile. Non entro in merito alla questione se la chiesa disconosca la teroia darwiniana o la accetti in parte. Dico solo mi rifiuto di pensare che un vecchio volpone come ratzinger possa aver sostenuto la baracca teoretica che plevani gli imputa.

    Scusate per la prolissita'.
    Cheers

    By Blogger Aberdiniensis (alias Giovanni-D'oh), at 1:23 PM  

  • carissimi tutti, e sorpattutto cara chiara.
    è ovvio che mi so difendere da sola, ma ho apprezzato molto l'intervento di chiara...
    non volevo essere polemica quando ho chiesto a giant81 se era mais tato in egitto...solo capire. non voglio nemmeno stare a spiegarvi come facco le vacanze io, o perchè sono tornata con una così bella impressione.
    non mi sono chiusa dietro a una trincea, cercavo di dirvi che ho fatto un'esperienza che mi ha fornito dati utili sulla mia idea dell'islam.
    mi sembra, caro bonny che anche tu qnado dici che l'egitto non fa testo parli di verità...mi spaice se ti do l'impressione di metermi in cattadra, ma avete mai pensato quanto siete noiosi? a difendervi sempre, senza ascoltare mai...ho imparato qualcosa in questi mesi di frequentazione del blog, e non ho mai pensato di insegnarvi niente...poi credete quello che volete.
    ah...bonny io ho pensato che avevi perfettamente ragione quando sei stato attaccato sull'afghanistan e anzi mi ero sentita molto solidale con te...
    detto ciò mi interessa sapere da cosa partono le tue idee...davvero senza polemica, ma vorrei anche non scriverlo ogni volta..

    By Blogger Maria, at 1:36 PM  

  • procediamo con ordine: quel che ho riportato di plevani non l'ho messo perché risponda al mio pensiero (non avevo letto il discorso del papa, essere d'accordo con una sua interpretazione a prescindere non sarebbe stato molto corretto!), ma perché ho letto le seguenti parole del nostro versus:

    "nell'affermazione del rivera di VERO, ovvero riscontrabile negli organi di informazione, NON C'è NIENTE. se mi son perso l'Ansa in cui il Papa dichiara di non credere all'evoluzionismo, fatemelo sapere."

    dato che ricordavo qualcosa di recente ma non avevo le prove, appena ho trovato una testimonianza al proposito l'ho riportata, punto.

    quanto alla teleologia: spero vivamente che se ne stia ben fuori dalla scienza, perché interpretare le cose sotto i nostri occhi alla luce di un supposto fine ultimo mi pare quanto di più a-scientifico e pericoloso ci possa essere. poi è chiaro che se si crede in dio il principio di tutto in qualche modo viene ricondotto a lui, ma questo è un altro discorso.

    non so se il nome di steven pinker ("tabula rasa") vi dica qualcosa, se l'avete incocciato nei vostri studi, ma quel che sostiene -insieme a molti altri- è che l'evoluzione sia soprattutto una questione di geni, un po' quel che dice dawkins nel "gene egoista" -in effetti immagino che non riscuota le vostre simpatie...-. insomma, l'unico finalismo secondo costoro è quello del gene che lotta per sopravvivere, non per realizzare chissà quale disegno. chiaramente non possiedo gli strumenti scientifici per sostenere le loro tesi, ma quel che mi pare davvero convincente è che il supporre un fine qualsiasi per la biologia come per qualunque altra scienza sia un modo per indirizzare preventivamente i dati con cui ragionare.

    versus, quel che mi riporti del discorso di ratzinger è significativamente seguito da un grosso MA: "con tutta la gioia di fronte alle possibilità dell'uomo, vediamo anche le minacce che emergono da queste possibilità e dobbiamo chiederci come possiamo dominarle. Ci riusciamo solo se ragione e fede si ritrovano unite in un modo nuovo; se superiamo la limitazione autodecretata della ragione a ciò che è verificabile nell'esperimento, e dischiudiamo ad essa nuovamente tutta la sua ampiezza."

    va bene la ragione, purché non sia solo quel che è verificabile dall'esperimento... il papa può pensare quel che vuole, ma il fatto che tu parli di "laicità imbarazzante" è curioso. il papa dice: "w la ragione, ma non la vostra, scienziati, bensì la mia..." esattamente quel che ci si aspetta da un papa, beninteso, ma di qui alla laicità...

    concludo: nessuna teoria scientifica è assoluta, come dimostra il fatto che al principio della verificabilità si è sostituito quello della falsicabilità. questo però non vuol dire che si possa dire tutto e il contrario di tutto. la scienza si occupa di ciò che è dimostrabile, e dio non lo è né in un senso né nell'altro, quindi tirare in ballo dio nella scienza è una contraddizione in termini.

    chiara

    By Anonymous Anonymous, at 2:22 PM  

  • mi spaice se ti do l'impressione di metermi in cattadra, ma avete mai pensato quanto siete noiosi? a difendervi sempre, senza ascoltare mai...

    mi dispiace...seriamente, se a volte sembro/sono noioso...non so che dire....

    io non credo di dovermi difendere, semplicemente perchè non mi sento attaccato, a parte, e ripeto per l'ultima volta, quando mi si dice che NON posso parlare perchè non c'ero o non ho fatto qualcosa.

    non ha senso, soprattutto perchè, non conoscendomi, potrei dirti (ovviamente non è ciò che hai fatto tu) che sono solito recarmi sulla luna per vedere il buco dell'ozono, e questo dovrebbe dare credito ad eventuali mie affermazioni sull'effetto serra.

    penso, che sia il modo in cui argomentiamo i nostri concetti a dar la giusta forza ai nostri pensieri, allegare ai nostri discorsi esperienze personali, è sicuramente utile, ma secondo me non serve a rendere una opinione PIU' VERA di un'altra...

    se comunque ti sei sentita mancata di rispetto, per qualunque motivo, sappi che non era mia intenzione, e ti ringrazio per il sostegno morale durante la "vicenda afghana" :-)

    questione teologica :

    va bene la ragione, purché non sia solo quel che è verificabile dall'esperimento... il papa può pensare quel che vuole, ma il fatto che tu parli di "laicità imbarazzante" è curioso. il papa dice: "w la ragione, ma non la vostra, scienziati, bensì la mia..." esattamente quel che ci si aspetta da un papa, beninteso, ma di qui alla laicità...


    ritorno alla mia domanda stupida, ricordando sempre di non essere un filosofo ma un povero grafico pubblicitario......

    perchè cara chiara, il laicismo trova la sua emancipazione solo distruggendo la fede??
    penso davvero che essere laico significhi qualcosa di più che mettere in discussione il Papa.

    godendo inoltre dell'infallibilità, quelle del Papa non sono semplici affermazioni, ma Verità.....verità per chi sente di appartenere alla Chiesa Cattolica, altrimenti....SEMPLICI OPINIONI.

    la scienza continuamente ci pone nuove sfide, e alcune volte distrugge quelle che noi stessi credevamo granitiche certezze fino al giorno prima, questo non toglie autorevolezza alla Scienza, ma deve servire a tutti noi a NON DARE NULLA PER SCONTATO...

    l'unica vera certezza assoluta è la fede...in chi ce l'ha, ma non vorrei entrare troppo nella questione, al riguardo penso di avere abbastanza dubbi da solo.

    bonny sta al filosofo
    come
    moggi sta ai santi

    By Blogger BONNY, at 3:45 PM  

  • caro bonny...informati sulla definizione di LAICOS...vedi wikipedia....smak smak

    By Anonymous Anonymous, at 4:50 PM  

  • ciao anonimo....(chi sei?)

    io a vedere il wiki ci vado anche, ma pur sapendo i molteplici significati del termine LAICO (il buon caro wiki credo ne evidenzi almeno 3), ho usato il termine col significato che attualmente tutti ne danno....cioè di visione dello Stato in cui le confessioni religiose hanno tutte libertà e dignità, ma senza in alcun modo interferire nella politica e nell'opera di legiferazione del Parlamento...mea culpa a non aver specificato quale significato volevo attribuire alla parola LAICO, ma non di più...far le pulci alle parole degli altri è il mio mestiere normalmente...ma giustamente ogni tanto è giusto ripagarmi con la mia stessa moneta...

    By Blogger BONNY, at 5:07 PM  

  • bonny, io non voglio distruggere la fede di nessuno, ci mancherebbe. ho frequentato la parrocchia fino alla quarta superiore, andavo all'oratorio tutti i sabati prima come "animata" e poi come animatrice, finché un bel dì non mi sono accorta che quel che facevo non rispondeva a quello che credevo, o meglio che credevo di credere ma in realtà i miei dubbi superavano di gran lunga le mie certezze. e non è stato facile mettere in discussione tutti quegli anni, quelle speranze, è stato un momento difficile. tanto più che la mia era stata una bellissima esperienza, ho vissuto il lato più gioioso (anche se impegnativo) e misericordioso della religione. i miei genitori sono entrambi credenti veri, saldi e seri, anche se critici nei confronti di alcuni atteggiamenti della chiesa.

    tutta questa "confessione" per dire che in me non avete un'iconoclasta, una che vuol buttare a mare la religione e i suoi valori. ma scienza e fede non c'entrano nulla l'una con l'altra. bonny, se leggi bene quel che ho scritto, ho anche aggiunto che il papa non poteva che dire quel che ha detto: non era ironico. ma non credo che quelle parole possano essere tacciate di tentativo di "distruggere la fede"! era solo un modo per esprimere a versus la mia contrarietà per quanto da lui affermato, ovvero che quella del papa era una prova di laicità. davvero non vedo dove stia l'attentato alla fede altrui.

    e sono d'accordo con te, quelle del papa per chi non è tra i suoi fedeli sono semplici opinioni, ma è esattamente di questo che qui si sta parlando, di opinioni sue e nostre. lui e la cei possono dire ai deputati come votare, io ho pieno diritto di esprimere le mie opinioni su di lui. senza essere tacciata di essere una terrorista.

    saluti

    chiara

    By Anonymous Anonymous, at 5:07 PM  

  • chiarisco....mi sono riferito a te, ma non per accusarti di essere anticlericale....carissima, quello al massimo sono io...:-)

    sono figlio di un quasi prete con la tessera del PCI, quindi cerca di capire i miei disturbi mentali....solo esprimo il mio disappunto quando i "laici" (non tu sia chiaro) per farsi forza sparano sul papa.

    per quanto riguarda l'ingerenza cei è un altro discorso...se il papa parla sotto elezioni dicendo ai fedeli di votare i partiti che si riconoscono nei valori cattolici è un conto, ma se la CEI si fa attore politico, pilotando letteralmente i deputati quasi quasi legando i loro si e i loro no alle scomuniche, allora quella è molto più che ingerenza.
    non si dovrebbe permettere alla CEI di far politica , come sta succedendo, nello stesso modo in cui nessun politico dovrebbe mettersi a disquisire di teologia...

    saluti
    bonny va a casa

    By Blogger BONNY, at 5:24 PM  

  • per anonimo parziale: cara chiara "con tutta la gioia di fronte alle possibilità dell'uomo, vediamo anche le minacce che emergono da queste possibilità e dobbiamo chiederci come possiamo dominarle". pensieri del genere li ho ritrovati anche in habermas e non credo si possa sostenere che habermas non sia un laico; quanto alla soluzione prospettata dal papa per "dominare le minacce" beh allora sì, certo che qui è di una dimensione di fede che si tratta.
    tuttavia rifiuto l'idea di scienza e fede come di due mondi impermeabili l'uno all'altro: esistono scienziati di calibro internazionale le cui scoperte e teorie non vietano loro una professione di fede convinta e coerente, credo che il discorso del pontefice ne abbia in qualche modo tenuto conto, e mi sembra del tutto normale che un credente accetti la teoria di darwin senza troppi problemi. per il cattolico, importante è che Dio abbia creato: che poi abbia creato Adamo ed Eva o con le modalità descritte da Darwin, questo (per il credente), se vogliamo, è secondario.
    l'etichetta di laico al discorso in questione, l'ho attribuita in passato e la ribadisco, tenuto conto dei risvolti politici e filosofici di quel discorso che ha avuto il merito di ripuntare l'attenzione sulla ragione umana (a mio avviso gli accenti più forti addirittura son sul logos umano che non su quello creatore, divino) che può benissimo abbracciare anche una dimensione di fede pur rimanendo in un ambito laico...certo che poi qui dobbiamo metterci d'accordo su cos'è la laicità, perchè alla fine, sintetizzano il nostro bonny e l'anonimo, il nocciolo della questione ruota proprio qui.
    e la soluzione di sintesi mi sa che nn la troviamo nemmeno a stare qui per i prossimi dieci anni :-)
    saluti
    AV

    By Blogger Versus, at 7:12 PM  

  • giuro che poi chiudo qui: forse mi sono espressa male, ma sono assolutamente convinta che, come dici tu, uno scienziato possa perfettamente conciliare la fede e la scienza nel privato, ma quello che assolutamente non può -a mio avviso- fare è attenersi a una "ragione" che non sia pienamente a-religiosa. non può far prevalere, nel suo lavoro di scienziato, le convinzioni religiose su quelle oggettive. che poi ne sia comunque compenetrato è un altro discorso: nelle vesti di scienziato deve mettere da parte la trascendenza.

    chiara

    By Anonymous Anonymous, at 7:32 PM  

  • siamo stradaccordo (ma che italiano è?!) chiara! e appunto non mi sembra che in quel discorso il papa abbia detto che lo scienziato debba vedere Dio al microscopio :-)
    saluti
    AV

    By Blogger Versus, at 7:38 PM  

  • Saro' breve, in pillole: ribadisco che la scienza NON e' una attivita' a-teleoologia, cambia solo il modo in cui la teleologia di fondo viene applicata.
    Soprattutto in biologia.
    Ribadire la distinzione ragione-fede, scienza-teleologia e' applicare barriere ad attivita' dello spirito che non sono naturalmente limitate.
    In questo, l'Illuminismo va superato.
    Cheers

    By Blogger Aberdiniensis (alias Giovanni-D'oh), at 10:18 PM  

  • Credo che dopo tutte le conquiste raggiunte dalla Società Civile nel corso dei secoli, sarebbe opportuno stare ognuno al proprio posto, senza ingerenze di nessun genere!Anche se, mio malgrado, devo ammettere che nel nostro paese non c'è mai stata una netta separzione dei due poteri negli ultimi 50 anni.C'è veramente bisogno di una rivoluzione sociale,culturae e soprattutto politica nel nostro paese!

    By Blogger Antonio Candeliere, at 3:13 PM  

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