Versus vs versus

Thursday, February 01, 2007

Doppia (Tripla, Quadrupla,...) Coppia

Il tema del riconoscimento delle coppie di fatto può essere il più facile o il più complesso da affrontare, secondo la serietà con la quale ci si cimenta. Un riconoscimento tout court che equipara la natura delle relazioni di fatto al legame matrimoniale è la via più semplice e banale, ed anche la meno battuta in seno alla nostra classe politica, non tanto per lo spauracchio dell’anatema (politico) papale, quanto per le evidenti contraddizioni che reca in sé, sin dall’impossibile incontro tra una coppia omosessuale e l’etimologia della stessa parola matrimonio; un’etimologia che denota il legame per quello che è, e che non può essere, in quanto tale, snaturato.



Vi sono diritti individuali che vanno riconosciuti, poiché non hanno da esistere, all’interno della società civile, cittadini di serie B; ma se il tema è questo, come è giusto che lo sia, sulla questione si ha da distinguere fra coppie di fatto eterosessuali e coppie di fatto omosessuali, poiché solo queste ultime sono soggette a discriminazioni non godendo ancora di chiare norme giuridiche che tutelino i loro diritti individuali. Una legge sui Pacs che mette i due tipi di relazione sullo stesso piano, potrebbe (condizionale d’obbligo finché il ddl non sarà presentato) fornire alla coppia di fatto eterosessuale una scappatoia dalle proprie responsabilità: esiste già il riconoscimento giuridico di una coppia eterosessuale convivente, ed è il matrimonio civile, che regola diritti e doveri di quella famiglia che è base connettiva e di sviluppo del tessuto sociale, non solo secondo Costituzione, ma anche culturalmente e antropologicamente.



I Pacs non possono essere, per le coppie di fatto eterosessuali, un doppione del matrimonio civile che ne preveda gli stessi diritti, ma non eguali doveri.



Il discorso si fa diverso per le coppie di fatto omosessuali che, in quanto tali, non rientrano nella categoria della cosiddetta famiglia naturale, e quindi, se pure – ovviamente – vanno a queste riconosciuti i medesimi diritti individuali di cui ogni cittadino gode, nondimeno non gli si può chiedere di assumersi le stesse responsabilità e gli stessi doveri che uno Stato – legittimamente – chiede di assumersi ad una coppia eterosessuale (che altrettanto legittimamente può opporsi alla richiesta, ma che, in qual caso, non può reclamare quei diritti riconosciuti a chi invece le proprie responsabilità se le è assunte contraendo matrimonio). Non si tratta di discriminazione ma di condizioni, di fatto, differenti, che prevedono diritti – ed eventualmente doveri – differenti.



È anche da contemplare – e si va così a complicare ulteriormente il problema, ma è doveroso farlo - un fenomeno tutto moderno che si è creato in conseguenza di nuovi modelli e stili di vita; è necessario prendere atto che ci si può, in talune occasioni, trovare di fronte a relazioni, per così dire, anomale, che esulano da quelle tradizionali, così come da quelle di tipo omosessuale: è il caso della convivenza tra amici, tra persone anziane, per reciproco interesse e via dicendo; sono tutte circostanze che non prevedono – né pretendono che lo sia – il riconoscimento di un legame affettivo di tipo sentimentale così come siamo abituati a definirlo.



Che fare di fronte a ciò? Può bastare una normativa ad hoc su forme contrattualistiche private che regolino la mutua solidarietà e ciò che eventualmente ne deriva?



Si tratta di circostanze complesse che, ad onor del vero, il Parlamento intero sta affrontando seriamente, mettendo in campo motivate convinzioni e soluzioni diverse, facendo prove di dialogo.Sperando che le logiche partitiche e barricadere non prendano il sopravvento sulla questione culturale e sociale che si è innescata, e che è così tanto rara vederla messa sul tappeto nei corridoi del potere.

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35 Comments:

  • il tema mi piace molto, e un po' mi tocca...perche' io i pacs li firmerei anche domani...(dovrei chiedere al mio fidanzato prima..)
    c'e' una cosa che non capisco, e che mi impedisce di fare le mie considerazioni al tuo, bel, post. ossia, quali sono i doveri del matrimonio che lo Stato chiede alla coppia. la mia formazione non mi ha fornito le basi giuridiche necessarie ma mi piacerebbe capire cosa intendi, e poi scrivere cio' che penso della questione.
    btw poi argomentero' ma ti anticipo che per me i pacs non sono una scappatoia al matrimonio civile..

    By Blogger Maria, at 2:55 PM  

  • per maria: ciao maria!
    mi fa piacere sentirti, voglio davvero dialogare con te e con tutti i commentatori su di un tema che non mi dà granitiche certezze perchè assai delicato. oggi però i server di blogger e google hanno deciso di fare i capricci e non riesco a gestire il blog. appena possibile scriverò quanto mi hai chiesto di chiarire!
    un po' di pazienza, scusa
    ciao
    AV

    By Blogger Versus, at 3:31 PM  

  • nicio problema...(romeno)
    solo lunedi' martedi' mercoledi' sono a Bruxelles per un convegno, e da giovedi' sono a milano ma quando sono a casa guardo internet...aspetto tue nuove pronta al dialogo

    By Blogger Maria, at 3:47 PM  

  • per maria: forse ci siamo!
    dunque, posso riassumere grosso modo quanto prevede il codice civile, anzi:
    "Con il matrimonio il marito e la moglie acquistano gli stessi diritti e assumono i medesimi doveri;
    Dal matrimonio deriva l'obbligo reciproco alla fedeltà, all'assistenza morale e materiale, alla collaborazione nell'interesse della famiglia e alla coabitazione;
    Entrambi i coniugi sono tenuti, ciascuno in relazione alle proprie sostanze e alla propria capacità di lavoro professionale o casalingo, a contribuire ai bisogni della famiglia."
    come puoi ben vedere, tali obblighi sono tali solo all'interno di un matrimonio, al di fuori sono dei "consigliabili", se vogliamo dei "doveri morali", ma restano una discrezione soggettiva.
    con il matrimonio, tali reciproci diritti e doveri sono inderogabili.
    (quanto ho riportato va implementato con gli artt. 144-145-146-147-148-159 del codice civile. in sostanza, quello che viene letto agli sposi dall'officiante).

    spero di aver dato un'idea per quello che ne so.
    ciao!
    AV

    By Blogger Versus, at 3:50 PM  

  • Caro versus,
    avevo ipotizzato bene...immaginavo i doveri fossero di questo tipo..mi piace quando dici "con il matrimonio, tali reciproci diritti e doveri sono inderogabili". non ti conosco, non so cosa pensi sul matrimonio e sul divorzio...ad esempio io non credo che questi doveri siano inderogabili...altrimenti ci sarebbero meno divorzi...
    vedi, quando il codice scrive:
    "Dal matrimonio deriva l'obbligo reciproco alla fedeltà, all'assistenza morale e materiale, alla collaborazione nell'interesse della famiglia e alla coabitazione;
    Entrambi i coniugi sono tenuti, ciascuno in relazione alle proprie sostanze e alla propria capacità di lavoro professionale o casalingo, a contribuire ai bisogni della famiglia."
    per carita', sono tutte cose verissime, ma come puo' il diritto usare la parola dovere per quanto riguarda la fedelta'e la collaborazione? nel mio essere molto cinica mi sembrano ottimi appigli in caso di divorzio.
    vedi, un punto che mi interessa molto per quanto riguarda i pacs e' cosa succede quando si decide di mettere fine. nel senso, sara' come un divorzio? non ho trovato niente nel testo di legge (solo una piccola clausula segli alimenti).
    e cercando nel ddl ho trovato questo: I conviventi sono tenuti a prestarsi "reciproca assistenza e solidarietà materiale e morale nel rispetto dei principi di eguaglianza e pari dignità".

    non credo davvero che siano una scappatoia al matrimonio. credo che siano delle questioni diverse. ad esempio, io non sono contraria a un matrimonio religioso, anche se non sono cattolica praticante. nel mio avere una spiritualita' sento che avrei piacere a prendere un impegno di fronte a qualcosa piu' grande di me. pero' non mi piace il matrimonio civile. a pelle, mi rendo conto che sia irrazionale. allo stesso modo pero', so che se dovessi solo convivere con una persona non sarai tutelata. e' vero che i figli hanno tutti i diritti di quelli nati all'interno del matrimonio, ma parli di tutti quei punti toccati dal ddl. voglio un giorno sapere di poter entrare in ospedale senza problemi, sapere che la legge e' dalla mia in caso di trasferimenti per lavoro.
    e tutto con il massimo impegno. c'e' ancora, ma insisto parlo per me, un'aria mistica intorno alla parola matrimonio, conosco moltissima gente che non si sposa non perche' non abbia preso un impengno serio, ma per mille altre motivazioni personali.
    non sara' una legge a impedire al mio fidanzato/compagno/convivente/marito di tradirmi o di non occuparsi piu' di me...
    non e' una firma che tiene in piedi un rapporto, sono le persone che lo fanno, i doveri morali che si assumono...

    per quanto riguarda le coppie gay... quando scrivi "nondimeno non gli si può chiedere di assumersi le stesse responsabilità e gli stessi doveri che uno Stato chiede di assumersi ad una coppia eterosessuale" perche'? accertato che il ddl parla di doveri anche per i pacs, perche' non per i gay?

    vuoi sapere cosa non mi piace nel ddl? che la maggior parte dei diritti sono soggetti a tempi di attesa. puoi prendere decisioni se stai da almeno...un tot di anni. questo non capisco. se ti sposi anche il giorno dopo puoi decidere di vita o di morte...se firmi i pacs devi andare in prova? devi dimostrare che c'e' qualcosa di profondo che ti unisce all'altra persona? non lo capisco. aspetto i tuoi pensieri.

    sono stata abbastanza modesta? ti ho anche spiegato una valanga di cose su di me...

    pa (ciao in romeno)

    By Blogger Maria, at 5:37 PM  

  • perdonate il pessimo italiano e un paio di erroori di battitura...ma e' stata una giornata faticosa..

    By Blogger Maria, at 5:42 PM  

  • Cara Maria, il mio amico Andrea suggerisce che se non sai scrivere non è colpa della stanchezza.
    Ah, ah, sorridi, è una battuta!

    Dopo l'uso personale del blog (scusa Versus!), entro a gamba tesa. No ai matrimoni gay e no ai pacs.

    Wow! Diritto dal medioevo? No, per fortuna no. Cerco di spiegarmi, nonostante il fuoco di fila che mi aspetto...
    Cominciamo dai matrimoni gay. Il matrimonio è un sacramento. Bene. Deve seguire le regole di un sacramento, e non le decide che la Chiesa. Piaccia o no, a loro i gay stanno sulle palle, quindi niente matrimonio gay.
    Esiste però il matrimonio civile! Sì, modellato su quello religioso, per lo meno nel nome. D'altronde, non poteva essere altrimenti, visto che il matrimonio religioso è stato a lungo un servizio fornito da un "ente privato" (la Chiesa) ma valido per un "ente pubblico" (lo stato). Si è dovuto assimilare questo servizio privato per impedire che minacciasse l'unità del corpo civile.

    La mia opposizione è naturalistica. La famiglia naturale è uomo-donna. Punto. Se il mondo fosse pieno di animali gay, ci estingueremmo in una generazione, anzi, non esisteremmo neanche. Mi sembra che basti.

    Non reputo validi i ragionamenti che tengono conto dei sentimenti e roba simile della coppia omosessuale. Chissenefrega se uno ama un altro, no? Mica è un miracolo, non vedo perchè ci si debba mobilitare perché uno ama un altro.

    Secondo punto: pacs. Qualsiasi cosa siano, si dice il giusto quando si ricorda che se il tutto si limita a essere dei matrimoni a cui manca solo il nome di matrimonio, beh, allora il "no" vale come sopra.
    Sono inutili per due eterosessuali, per la storia dei diritti senza doveri. Se sono matrimoni senza nome e basta, non vedo perché renderli possibili per coppie omosessulai.

    Un ultimo punto riguarda la pretesa che oggi ogni tipo di volontà possa implicare un diritto. Non penso che convenga sia così. Scusatemi la bassezza del paragone, ma serve per estremizzare il punto: se in un futuro io (parlo di me così sono meno offensivo...) volessi sposarmi il mio cane, e per caso ci fossero molti altri elettori daccordo con me, bene...questo trasformerebbe il mio desiderio in diritto?
    Chiedo di nuovo scusa per il paragone, ma il punto resta. La volontà non fa un diritto.

    Bene, penso di dovermi aspettare infuocate risposte. A presto, quindi.
    Cheers

    By Blogger Aberdiniensis (alias Giovanni-D'oh), at 9:49 PM  

  • non è nulla di personale caro aberdiniensis, ma ancora una volta dissento (sulla faccenda di marx mi piacerebbe tornare, ma vorrei documentarmi meglio e in questo momento non mi è possibile).

    mi pare che tra voi ci siano dei giuristi che sicuramente ne sanno più di me, ma per quel che ho studiato non c'è nulla di "naturale" nel diritto. le leggi vengono fatte per venire incontro alle esigenze comuni che sorgono nelle comunità.

    la famiglia naturale è uomo-donna? perfetto, ma un omosessuale che ama una persona che non può assisterlo in ospedale e prendere decisioni vitali per lui, che non potrà ereditare una casa che magari si è pagata insieme ed è cointestata (perché ad avere la precedenza sono comunque i parenti del partner che possono esigere la loro parte, parenti che magari hanno osteggiato il modo d'essere del caro estinto per tutta la vita) non ha il diritto di lottare perché la situazione cambi? non vedo perché non ci si debba "mobilitare" perché una persona con cui si è condiviso un tratto almeno della propria vita possa godere di un riconoscimento pubblico e soprattutto avere maggiori diritti (E DOVERI) di qualcuno che può aver avuto il solo merito di averti messo al mondo o essere tuo fratello.

    trovo un po' sprezzante e parecchio insultante (per usare un tenero eufemismo) paragonare l'amore di due persone dello stesso sesso al possibile rapporto d'amore con un cane...

    per i "diritti senza doveri", poi, beh, aspettiamo la legge, che credo di doveri, seppur diversi da quelli di una coppia di coniugi, ne prevederà eccome.

    è poi vero che se gli animali fossero SEMPRE omosessuali si estinguerebbero, ma faccio notare che gli animali hanno comportamenti omosessuali, che se tutti ci facessimo preti e suore ci estingueremmo anche noi (e non mi pare francamente un buon motivo per vietare alle persone di seguire la loro vocazione religiosa) e che grazie alla fecondazione assistita anche se fossimo tutti omosessuali potremmo sopravvivere con tranquillità.

    e vengo all'ultimo punto: carlo flamigni, su repubblica di oggi, fa notare con molto garbo e rispetto per le opinioni di tutti che esistono molti studi sui bambini cresciuti da coppie omosessuali e che non ne ha trovato neppure uno che dia indicazioni negative. cito: "[...] c'è un documento dell'American Psychological Association recentemente messo in rete (www. apa.org/pi/lgbc/policy/parents:html) che conclude valutazioni empiriche e analisi della letteratura affermando che non esistono ragioni concrete per negare i "servizi medici riproduttivi" alle coppie omosessuali".

    scusate lo sproloquio, mi mordo la lingua per non tediarvi oltre (ma non temete, non finirà qui...).
    un saluto dal vostro fedele

    anonimo parziale

    By Anonymous Anonymous, at 11:07 PM  

  • scusate, dimenticavo: so che sicuramente già lo sapete, ma i nostri parlamentari hanno i pacs. la reversibilità della pensione (e che pensione) e l'assistenza sanitaria sono garantite ai partner anche solo conviventi.

    delle due l'una: o le convivenze vanno riconosciute o no. la compagna di un deputato attualmente ha più diritti del mio eventuale. se le famiglie "non tradizionali" sono grave minaccia per quelle "normali" non vedo perché lo siano meno le loro delle nostre.

    mi potete segnalare per favore se qualcuno dei nostri coraggiosi giornalisti ha mai fatto notare la sua insultante ipocrisia a uno dei beneficiari dei pacs parlamentari, l'onorevole casini?

    By Anonymous Anonymous, at 11:32 PM  

  • Solo due info per aiutare la florida discussione che c'è stata, ed alimentare quella che ci sarà:

    1-X Maria: i diritti "soggetti a timer" contenuti nel ddl, sono di chiara derivazione francese, dove in gran parte della normativa in tema di convivenza(ad esempio nelle norme d'oltralpe sulla fecondazione assistita) si richiede alla coppia convivente "la stabile convivenza di almeno di due anni"; lo so che ti può sembrare una materializzazione dei sentimenti ma è l'unico sistema legislativo che abbia la forza per sopperire a ciò che tu stesso descrivi come "prendere un impegno di fronte a qualcosa piu' grande di me"..cioè quel quid pluris che ha il matrimonio e non ha una qualunque convivenza.
    2-X l'anonimo parziale: ciò che garbatamente fa notare flamini, io garbatamente lo critico: non perché siano cavolate (effettivamente l'orientamento è quello) ma semplicemente perché questi studi sono molto recenti e da loro non è possibile trarre tesi definitive sul tema ("le cavie" oggetto d'indagine non hanno ancora raggiunto quelle età più critiche...la maturità sessuale e via dicendo..).
    E' un pò il medesimo discorso che farei, se fosse il caso e non se ne fosse parlato già troppo, sulle sperimentazioni sulle cellule staminali.
    Un saluto a tutti
    Lama

    By Blogger Unknown, at 12:23 AM  

  • oddio, recenti... ho leggiucchiato qua e là nel sito www.apa.org (soprattutto "Diversity Among Lesbian Mothers, Gay Fathers, & Their Children" di Charlotte J. Patterson) e alcuni studi risalgono addirittura agli anni '50, con un intensificarsi nei '70/'80. non è necessario che ci sia una legge perché i bambini crescano con genitori omosessuali, basta che uno dei due faccia coppia con una persona dello stesso sesso e i bambini vivano con loro. di fatto la situazione esiste da molto tempo e molti ex-bambini ormai arzilli cinquantenni sono stati e sono "studiabili" da questo punto di vista.
    saluti
    l'anonimo parziale e insonne

    By Anonymous Anonymous, at 2:59 AM  

  • D'oh...pero' quanta acidita'.
    non ti capisco...perche' questa strenua opposizione? cosa vuol dire "Non reputo validi i ragionamenti che tengono conto dei sentimenti e roba simile della coppia omosessuale. Chissenefrega se uno ama un altro, no? Mica è un miracolo, non vedo perchè ci si debba mobilitare perché uno ama un altro."?
    e' una dichiarazione quasi razzista.
    allora chi se ne frega se due eterosessuali si amano e formano una famiglia con il matrimonio...il principio e' lo stesso.
    non e' un miracolo, certo, ma e' qualcosa che va tutelato e che richiede una normativa. anche perche' vanno presi in considerazione i casi esasperati e negativi. conosco famiglie di persone omosessuali che farebbe di tutto pur di impedire al compagno del figlio di: entrare in ospedale/entrare in possesso della casa etc etc... questo non e' giusto.
    e l'esempio del cane mi sembra un po' cosi'...dai..
    Mari
    nb versus dove sei?

    By Blogger Maria, at 10:04 AM  

  • per maria: ciao! guarda, hai messo sul tappeto tante questioni, no so da dove partire nè se riuscirò a toccarle tutte. cerco di sintetizzare per punti:

    1) doveri inderogabili. io credo che l'espressione vada presa nel suo significato strettamente giuridico. c'è da distinguere tra dovere e potere: io posso tradire la mia compagna (perchè ne ho la capacità fisica), io NON devo tradire la mia compagna.

    il dovere è comunque inderogabile (moralmente e giuridicamente) e se viene trasgredito vi sono potenzialmente le conseguenze: il divorzio ad esempio, che altro nn è se non lo sciogliemnto di un contratto perchè sono venute meno le condizioni per mantenerlo.

    2) dalle tue parole sembra che tu sia d'accordo coi pacs sostanzialmente perchè permetterebbero un "trattamento di fine rapporto" più leggero di un divorzio (se ho capito male, dimmelo) e perchè a pelle il matrimonio civile non ti piace.
    beh, proprio in questo senso considero i pacs una scappatoia a delle responsabilità che non ci si vuole assumere. sui pacs delle due una: o prevedono doveri inderogabili tanto quanto il matrimonio civile (e allora è un doppione inutile) o non li prevedono (e allora creano una situazione di ingiustizia a confronto con chi si è assunto le responsabilità del matrimonio).
    per questo io (ma io sono nessuno ahimè!) mi sarei concentrato su di un pacchetto di norme volto a tutelare i diritti individuali delle coppie omosessuali, che tra l'altro avrebbe potuto anche avere il merito di rafforzare i idiritti individuali di tutti indistintamente)

    3) l'affermazione mia per la quale non si può chiedere a mio avviso, alle coppie omosessuali ciò che si chiede a quelle eterosessuali, era in riferimento al matrimonio: al contrario del mio amico bonny, sono assolutamnte contrario alle nozze gay, poichè rappresenterebbero un non senso (come ben spiegato da aberdiniensis). in sostanza, per me il matrimonio civile è una forma contrattuale non adatta alle circostanze di una coppia omosessuale (ci vorrebbe un post per spiegare, ti rimando ad aberdiniensis del quale condivido buona parte delle argomentazioni)

    4) sui tempi di attesa. credo derivi dall'impostazione che si vuol dare ai pacs. col matrimonio si ha riconoscimento all'atto delle nozze, qui di nozze non ce ne è. come certifico che quella coppia sta insieme? se vogliono essere riconosciute devono a me Stato dimostrarlo di stare inseme: credo sia questa la ratio sottesa, marco (che è precedentemente intervenuto) ne sa più di me sotto questo profilo...credo:-)

    5) infine sul matrimonio. concordo nel dire che le nozze religiose hanno un particolare valore, ma religioso o civile che sia, il matrimonio è un contratto (a tre e di natura particolare in quello religioso, a due in quello civile).
    forse noi (anzi, sicuramente) siamo cresciuti nel mito dell'amore romantico, ma non ci si sposa per amore, almeno, non per questo tipo di amore e non solo per amore: credo ci si sposi perchè si è deciso di intraprendere un progetto di vita insieme.
    le difficoltà e i dubbi che si hanno nei confronti del matrimonio, stanno probabilmente nel fatto che questo tipo di impegno, va senz'altro oltre l'impegno che comporta solo l'amore.
    saluti
    AV

    P.S. troppo lungo!!!

    By Blogger Versus, at 10:08 AM  

  • Versus,
    mi piace quando dialoghiamo cosi..
    1) mi sono spiegata male io ieri.(giornata faticosa a lavoro ed era tardi) non sono favorevole ai pacs perche' sono piu' facili da sciogliere...assolutamente (anzi, vorrei capire come si sciolgono...)
    e' una questione diversa. se decidessi di sposarmi (o meglio se il mio compagno lo decidesse) mi piacerebbe farlo in chiesa, per il significato piu' profondo che ha. il matrimonio civile mi sembra togliere qualcosa al gesto. e quindi probabilmenti non lo farei. pero', e questa e' la mia personalissima interpretazione, vorrei sentirmi piu' protetta e tutelata all'interno del rapporto di coppia, e quindi sono favorevole ai pacs. ti spiego. per me il matrimonio o i pacs sono dimostrazioni delll'impegno di vita in comune che si e' preso nello stare insieme. non ho bisogno di sposarmi per sapere che voglio passare la mia vita con una persona. ma credo che sia giusto sancirlo. e allora i pacs vanno benissimo, tutelano me e il mio compagno, mi indicano diritti e doveri. non e' una scappatoia, e' una scelta.
    2) siamo in pacifico disaccordo rispetto alle unioni gay. io le condivido, sotto forma di pacs, anche se non capisco perche' non possano sentirsi "famiglia", le coppie sposate senza figli allora?
    e l'idea di creare una normativa solo per gli omosessuali mi sembra un po' discriminante...non trovi?
    3)anche i pacs sono un contratto, anzi, se vuoi sono un contratto svuotato dell'alone mistico del matrimonio. a me personalmente, ma anche io sono nessuno, sembrano piu' onesti.
    e ripeto, non ci si ama solo perche' si ha firmato un contratto...

    By Blogger Maria, at 10:58 AM  

  • per maria: ti rispondo brevemente punto per punto
    1) io non conosco ancora i termini del ddl quindi preferisco non azzardarmi in commenti specifici. da quanto scrivi a me sembra che tu preferisca i pacs al matrimonio civile più per una questione di sensibilità tua, in un certo senso; il matrimonio civile ti sembra svilire quello che è il matrimonio religioso. ti provoco: seguendo questa "scalinata" a scendere, i pacs stanno più sotto ancora del matrimonio civile allora? e, come per proprietà transitiva, sotto quello religioso. perchè preferirli?
    credo non si tratti di "livelli qualitativi": il matrimonio religioso e quello civile sono due cose differenti e una non toglie nulla all'altra.

    2) pacifico disaccordo. addentrarsi nella questione è lungo (alcune cose scritte a proposito da aberdiniensis valgono per il sottoscritto pure)

    3) quel che intendevo è: l'amore con il matrimonio NON ci AZZECCA. mi spiego: una cosa è l'amore (che non ha bisogno di un atto formale o sostanziale che sia per avere dignità, riconoscimento, validità e quant'altro); un'altra è un progetto comune e condiviso di vita che in quanto tale ha a che fare con le "burocratiche e meschine" fatiche quotidiane, e quindi abbisogna di un atto formale e/o sostanziale quale il matrimonio.
    non che tale progetto sia privo di amore (anche se circola voce ahinoi che prima o poi l'amore è destinato a svanire), intendo solo che non è l'amore la componente del progetto che ha bisogno della "firma".
    ciao!
    AV

    P.S. abbiamo instaurato un diaologo a due ma se qualcuno si vuole inserire ben venga, intanto grazie a tutti, conosciuti sconosciuti e anonimi parziali!

    By Blogger Versus, at 12:31 PM  

  • solo questo..perche' forse non e' chiaro...sempre mia personalissima opinione, i pacs li metto sopra il matrimonio civile.. quando dici "un'altra è un progetto comune e condiviso di vita che in quanto tale ha a che fare con le "burocratiche e meschine" fatiche quotidiane, e quindi abbisogna di un atto formale e/o sostanziale quale il matrimonio."
    quindi un contratto, quindi i pacs?
    baci
    nb grazie marco per la precisazione del modello francese...capisco ma lo trovo cmq un pochino triste...

    By Blogger Maria, at 12:42 PM  

  • per maria: posto chre stiamo parlando di coppie di fatto eterosessuali, per me il "contratto" è il matrimonio civile.
    i pacs sono, in tal senso, superflui se non (vedremo il ddl) operanti un'ingiustizia tra chi si assume l'onere del matrimonio civile e chi non lo fa.
    ripeto: capisco il tuo "sentire" in coe percepisci il matrimonio civile rispetto a quello religioso, ma non vedo argomenti razionali per accettare di principio i pacs e non le nozze civili.

    By Blogger Versus, at 3:06 PM  

  • let me understand...
    che cosa proponi? il riconoscimento dei diritti delle coppie omosessuali che pero' non siano i pacs? solo il riconoscimento di alcuni diritti individuali? mi sono persa in questi commenti cosi' lunghi

    mi sa che ci siamo arenati sul fatto del contratto...:(

    saluti...mi prendo una pausa (domani saro' a milano per meno di 24 ore...al ritorno da bruxelles mi aggiornerete...mi e' piaciuto questo scambio, davvero)

    By Blogger Maria, at 3:35 PM  

  • per maria: io credo che gli strumenti giuridici per tutelare una coppia eterosessuale in Italia esistano (che si vogliano usare o no); vertono invece, con ogni probabilità, norme poco chiare in materia di diritti individuali, che discriminano, in particolar modo, chi, individuo, è parte di una coppia omosessuale. ciò è quello che è primariamente da correggere, implementare, chiarire etc... nel diritto.
    un pacchetto di norme ad hoc (che può anche chiamarsi pacs...) nell'ambito dei diritti individuali colmerebbe l'ingiustizia e andrebbe, a mio avviso, a vantaggio anche di chi, coppia di fatto eterosessuale, non vuole assumersi (per qualsivoglia motivo, non è un giudizio di merito negativo...) la responsabilità del matrimonio civile. ma, tale provvedimento, non può equiparare (e qui ci spostiamo dai diritti individuali a diritti di altra natura) chi contrae matrimonio con chi si avvale di un pacchetto di norme che trova la sua ratio sull'ugualglianza degli INDIVIDUI di fronte alla legge.

    il mio ragionamento è forse un po' complicato (ma complessa è la situazione...). spero cmq di essere stato chiaro per quanto mi è possibile.
    ciao!
    AV

    By Blogger Versus, at 4:07 PM  

  • Caro anonimo, cerco di rispondere.

    1) Si può concepire una serie di garanzie per chi "passa la vita con qcn" (sono già emozionato...), ma da qui a proporre il matrimonio gay ne passa.
    E rendere quelle garanzia identiche di fatto ma non di diritto al matrimonio mi sembra una cretinata.

    2) Ho chiesto preventivamente scusa per l'esempio...a quanto pare senza motivo. Bene.
    L'esempio vale per mostrare come la volontà di una coppia non sia vincolante: ribadisco, che due persone si amino, mi spiace, ma non frega niente a nessuno. Piantiamola con questa retorica dell'amore che ci traghetta durante la vita...e questo vale anche per Maria.
    E poi, proseguendo la via del sentimentalismo: visto che non-importa-chi-ti-sposi-basta-che-lo-ami...perché disprezzare chi si innamora del suo cane e vuole sposarlo?
    Perché disprezzare questa persona?? Lo vedi che l'esempio non è poi inutile. E tanto meno è razzista, cara Maria! Se diamo importanza all'accusa di razzismo, usiamo la parola con cura...

    3) Aspettiamo la legge per i diritti e i doveri. D'accordo.

    4) Va bene, va bene, ci sono anche gli animali gay. E capisco anche perché Piero Angela me l'abbia sempre tenuto nascosto!
    Lo vedi che si cerca sempre di motivare l'essere gay dicendo che anche in natura ci sono i gay (ma va? da quando l'uomo non è natura??). L'appello alla natura per i gay è deleterio: in natura non ci si sposa per amore, non ci sono i pacs, l'omosessualità è una DISFUNZIONE, di un individuo destinato a morire, in quanto inutile alla società, cioè inutile alla RIPRODUZIONE.
    Ebbene sì, perché alla fine siamo sempre lì: naturale in questo discorso serve solo per riferimento alla procreazione. Coppia naturale se procrea o se ha le potenzialità per farlo, innaturale se non procrea.
    Il punto è che la coppia gay NON è FERTILE. Non mi sembra difficile da notare, no? O siamo tutti accecatio da questa favola dell'"amore"?

    5) Una prestigiosa ricerca. Però mi sembra poco scientifico fidarsi di una voce favorevole, o due o tre, con in campo variabili così notevoli.
    Questa ricerca cosa vuole mostrare, che un bambino cresciuto con due gay non diventa gay (come se loro emettessero qualche fluido malefico), oppure che non ha scompensi dovuto alla mancanza della figura paterna e materna, che penso sia un costitutivo fondamentale della nostra psiche? Dimmi tu.
    Nessuno si accorge del controsenso che c'è nella affermazione "offrire servizi riproduttivi" alle coppie omosessuali? Se non possono risprodursi in natura perché SONO DELLO STESSO SESSO non vi pare un limite sufficiente??

    Versus, grazie per il rimando...
    Cheers

    Spero di aver risposto.

    By Blogger Aberdiniensis (alias Giovanni-D'oh), at 10:16 PM  

  • caro aberdiniensis,

    risponderò per comodità punto per punto.

    1) non sono una giurista, quindi non commenterò la tua frase sulle garanzie "di fatto ma non di diritto", anche se a pelle non mi convince. ma accidenti, quel richiamo all'emozione... cosa significa?! perché tutto questo sprezzo? è una questione di diritti civili, non una gentile concessione octroyée ai patetici finocchi perché si possano dare i loro squallidi bacetti senza rompere troppo le palle!

    2) amo i cani, ma il cane, pur essendo intelligente e fedele, non è un essere senziente al livello di un essere umano. io non disprezzo chi si porta a letto il suo cane, ma un rapporto tra due esseri umani comporta una relativa parità e reciprocità di assistenza e affetto che il pur profondo amore per un animale domestico non credo possa proprio uguagliare. puoi addestrare il tuo cane finché ti pare, ma non ti preparerà una pastasciutta, non ti laverà i calzini se sei troppo stanco per farlo da solo, temo non trarrà piacere quanto te dal vostro sesso, non ti starà accanto (e non ti abbandonerà...) esattamente come un tuo simile nella gioia e nel dolore. quindi no, non credo che sia la stessa cosa chiedere il riconoscimento giuridico del rapporto con una persona dello stesso sesso o con un animale domestico.

    3)pausa e respiro

    4) faccio solo notare che la natura in ballo l'hai tirata tu con la tua "opposizione naturalistica", non certo io!
    soprattutto, nessuno vuol "ricorrere alla natura per motivare l'essere gay": gli omosessuali esistono, punto. qualcuno deve forse "motivare" il mio essere donna e il tuo essere uomo? il motivo è che tu hai un cromosoma Y e uno X, io due X. si possono cercare le radici dell'omosessualità, se dipenda più dall'ambiente o dai geni (e pare che dipenda più dai geni e che le mamme iperprotettive e i padri assenti possano essere assolti con formula piena, ma non mi addentrerei in questioni scientifiche di cui non so abbastanza), ma è tutt'altro che una "motivazione" nel senso in cui tu sembri intenderlo, ovvero come "giustificazione" (correggimi se sbaglio).

    5) l'aggettivo "prestigiosa" l'hai messo tu, quel che ho fatto io è usare il plurale. se vai su www.apa.org ne troverai almeno un centinaio, di ricerche, citate solo nell'articolo di cui ho riportato il titolo. e sono ricerche su tutti gli aspetti dello sviluppo di bambini cresciuti con coppie omosessuali, sia sulle loro tendenze una volta cresciuti, sia sul loro essere equilibrati e non scompensati dalla mancanza di uno dei due sessi come genitore.
    se ci pensi un attimo l'idea di famiglia ideale come noi tutti legittimamente abbiamo (un padre, una madre e figli) è molto recente nella società occidentale. in genere nel passato per i figli il padre era una misteriosa figura che esercitava la sua autorità in modo pressoché insindacabile e i bambini tendevano a vivere con le donne di casa, che li accudivano praticamente in esclusiva. tutti gay i bambini nel passato?
    l'amoroso rapporto che noi tutti cercheremo di instaurare con i nostri figli è una conquista davvero recente, se solo i miei nonni erano tenuti a dare del voi ai genitori.

    se fa schifo e repelle l'idea che una coppia di omosessuali possa allevare figli ciascuno è padronissimo di pensarlo, ma alle evidenze scientifiche si deve rispondere con rilievi di merito, sul modo parziale in cui sono trattati o interpretati i dati per esempio. suona bene alle orecchie di tutti che ad un bambino siano necessari due genitori di due sessi diversi per crescere equilibrato, ma se si dimostrasse che non è così non avrebbe molto più valore che sostenere che il sole gira intorno alla terra perché lo si vede sorgere al mattino e tramontare la sera.

    saluti dal vostro accalorato e logorroico (perdono!)

    anonimo parziale

    By Anonymous Anonymous, at 2:03 AM  

  • auto errata corrige: al punto 5, nella frase "tutti gay i bambini nel passato?", sostituire a "gay" "non equilibrati e problematici".
    la foga è cattiva consigliera e pessima editor...

    By Anonymous Anonymous, at 9:20 AM  

  • per anonio parziale e aberdiniensis: a rischio di passare per un gretto maschilista, mi si conceda: i cromosomi X di anonimo parziale hanno proprio tutti gli "attributi" :-) complimenti davvero.

    aberdiniensis, attendiamo (mò sò fatti tuoi...)
    ciao!
    AV

    By Blogger Versus, at 10:07 AM  

  • Attendete poco, se mi è concesso...

    Dunque (ormai van di moda i punti!):

    1) Aspettiamo per vedere che forma prenderà la legge. Per il resto, se i diritti di chi non si sposa saranno gli stessi o quasi di chi si sposa, beh, un bel doppione, e, oltretutto, un'ingiustizia verso chi si sposa.
    Il richiamo all'emozione era un semplice uso di sarcasmo... Per sottolineare di nuovo come il fatto che qcn ami qcnaltro, ci passi la vita insieme NON sono e non devono essere criteri per decidere cosa sia il matrimonio, per riscriverne il ruolo nella nostra società. Tanto meno per decidere della priorità della coppia naturale. Label: sarcasmo!

    2) Grazie per avermi ricordato la differenza tra un uomo e un cane!
    Va da sé che non era quello il mio intento. Mi spiego: volevo sottolineare come il criterio "sentimentalistico" dell'affetto o amore NON basta per sancire il diritto al riconoscimento di una particolare relazione tra due esseri. Il cane valeva quanto il pesce rosso per quello che me ne frega nel mio esempio.
    Ovvio che un uomo è diverso da un cane! Ma perché è diverso? Voglio dire: se non si trova un criterio "naturale" per la coppia, quale criterio se non l'affetto?
    E allora perché il cabne non va bene? Discriminiamo i cani? Per carità! Lungi da noi, siamo la società dei diritti per tutti..o no?

    3) Continuazione del punto prima.
    Il criterio NATURALE è la fertilità della coppia. Non è difficile da capire, quanto da accettare. Ho tirato in ballo la natura, è vero, ma solo sul concetto forte di fertilità. Ogni altro richiamo alla natura è dannoso.
    Ovvio, di nuovo!, che i gay esistono. Ovvio che non si tratta di una malattia, insomma, nulla "contro natura" nell'individuo come tale, se non l'errata pulsione - sterile - verso il proprio sesso. In natura ci sono animali gay, vero, ma sono destinati a non procreare, quindi sono gli sconfitti nella lotta alla sopravvivenza.
    Noi uomini non abbiamo più tali drastiche forme di selezione, ma la natura non può venire "ingannata" in eterno: infatti, ci piaccia o no, siamo animali, non spiriti-che-amano-soffrono-pensano-ridono e altre amenità simili. Siamo "programmati" per la riproduzione: la perpetuazione della specie è il criterio. Duro da mandar giù...però magari con un goccio d'acqua...

    4) Anche "prestigiosa" era ironico!
    A parte questo, la ricostruzione della famiglia tipo di decenni fa mi pare lacunosa. (Senza voler tornare sull'apparentemente inutile questione che per fare figli ci voleva un padre e una madre...non basta l'amore!!)
    Le donne badavano alla casa, ma l'assenza della figura paterna nei primi anni di vita non significava l'assenza in tutta la vita.
    Oltre tutto, queste anamnesi psicologiche sono sempre pericolose: la nostra società negli ultimi decenni ha vissuto una tale ipersensibilizzazione del sentire dell'individuo che tali riflessioni possono essere fatte solo in un ambiente omogeneo, cioè, in un limitato arco di tempo. Se cambia l'ambiente, cambia la reazione del singolo al medesimo stimolo, mi pare palese.
    In ogni caso: qui non si vuole dire che due gay non possono essere dei buoni padri: si vuole dire 1) che allevano un figlio non loro; 2) che senza un aiuto esterno - di qualsiasi genere, dall'adozione all'affitto di utero, che è la cosa più vicina al vero spirito familiare che io conosca! - non avrebbero mai avuto un figlio.
    Sì, potrai obiettare: questo vale anche per una coppia eterosessuale sterile. Vero, ma la sterilità è accidentale, non sostanziale.

    Spero di aver risposto.
    Vorrei si capisse che la mia opposizione è basata su un criterio semplice. So che sintetizzare è sempre pericoloso, perché si concentrano le critiche su un punto solo, ma vado avanti. La famiglia naturale è tale non perché NOI lo abbiamo deciso (in preda a delirio di onnipotenza...), ma perché è la coppia fertile, quella che permette la prosecuzione della specie. Pur con tutto lo schifo che mi fa l'uomo in generale, penso cmq che non estinguerci in una generazione non sia poi una tragedia, no? :-)
    Altri tipi di famiglie - e ribadisco: vale anche per i cani - non sono allo stesso livello, ma non perché IO sono intollerante, ma perché la biologia non ha reso possibile che due uomini dello stesso sesso abbiano figli.
    Sembra che ormai sia una colpa non garantire ogni cosa a d ogni questuante che si presenta alla porta: per il semplice fatto che uno vuole qcs, subito tutti lì pronti a dargli il diritto di volere quella cosa. Mi spiace, ma non funziona così. Ci sono cose che noi non possiamo decidere. Tipo come far figli.
    Sia chiaro, lo dico con mio dispiacere, visto che si dice che gli uomini siano di marte e le donne di venere, no? :-)
    A presto,
    cheers

    By Blogger Aberdiniensis (alias Giovanni-D'oh), at 9:53 PM  

  • su una cosa siamo d'accordo (e chi l'avrebbe mai detto?...): con l'ordinamento legislativo, e anche per quel che riguarda la famiglia, l'amore non c'entra nulla. ma siamo proprio sicuri che l'elemento cardine di una famiglia sia la fertilità? non è piuttosto il principio di reciproca assistenza tra i coniugi e gli eventuali figli? credo siano famiglie per te anche quelle coppie che non VOGLIONO avere figli, non soltanto quelle che non possono perché sterili.

    la famiglia all'art. 29 della costituzione è definita "società naturale fondata sul matrimonio", non sul fine di procreare. e attenzione, quel "naturale" significa che esiste prima e indipendentemente dallo stato [C. Bortolani, Guida alla costituzione, Zanichelli, 2003; p.133], non che è scritto nel grande libro della natura o che deve perseguire il naturale istinto di conservazione della specie. e non sto dicendo di far valere il matrimonio anche per i gay, ma che non credo che l'obiezione che loro sono "naturalmente infertili" sia molto a proposito per negare a una coppia omosessuale lo status di famiglia.

    (poi se la tua preoccupazione è la continuazione della specie non credo che ci sia bisogno della legge per far sì che la faccenda vada a buon fine...)

    la storia della famiglia è un tema complesso, vedrò di documentarmi meglio, ma di una cosa sono convinta: SE si dimostrasse che crescere con un coppie gay non influisse minimamente sull'equilibrio psichico dei bambini chi è contrario all'adozione da parte loro (mettiamo da parte la fecondazione assistita) dovrebbe ammettere di sostenere la sua posizione per motivi prettamente ideologici e pensare se non sarebbe meglio per un orfano che cresce in un istituto avere invece un'ulteriore possibilità di ricevere l'affetto di due genitori.

    e con i diritti vengo all'ultimo punto: sollevi un problema serio dicendo che non tutti i desideri possono e devono diventare dei diritti. però si deve trovare un criterio, certamente empirico, per stabilire quali diritti debbano essere riconosciuti e quali invece no, proprio perché i diritti non stanno scritti nelle stelle o nell'immutabile libro della natura, il che renderebbe tutto più facile (ma anche meno divertente!). (è "naturale" il diritto delle donne di votare? di abortire? delle coppie di divorziare?)

    credo sia inutile ripetere perché io ritengo che sia doveroso riconoscere le coppie gay e di fatto come famiglia; quello che ancora vorrei dire è che qualcuno dovrebbe dimostrarmi l'equazione, ritenuta evidentemente un assioma, secondo cui "più diritti per gli uni=meno diritti per gli altri". e poi: qualcuno anziché sposarsi sceglierà, per comodità, di convivere? io credo di no, dato che già oggi le coppie di fatto sono testa a testa con quelle sposate pur senza particolari diritti riconosciuti.

    cari saluti a tutti, e se qualche masochista volesse inserirsi in questo litigioso consesso...

    l'anonimo parziale

    p.s. sui cani ho già dato...

    By Anonymous Anonymous, at 12:45 PM  

  • per anonimo imparziale: faccio il masochista...ma giusto per puntualizzare. si può discutere del fine procreativo come elemento cardine della famiglia? anche una sommaria analisi del tessuto sociale ci mostra come la realtà sia composta di diversi modelli familiari, ma è anche vero che, a proposito del matrimonio, nella parola stessa è insita la radice della parola mater, madre. la cit. che tu fai dell'art. 29 cade a proposito e non è scritto a caso quell'articolo: per molti versi si rifà all'impostazione di aberdiniensis a proposito della perpetuazione della specie; forse lui la spaccia un po' in maniera, come dire, da divulgatore scientifico alla piero angela :-), ma la sua tesi ha fondamento: la famiglia è quella società naturale - aggiungo, di base - fondata sul matrimonio che, non solo mantiene la Società, ma contribuisce al progresso di quest'ultima.

    io non credo che si possa parlare di una coppia gay come di due genitori, al massimo come di due tutori. sull'adozione da parte di coppie gay c'è una questione previa da chiarire e che può risultare per certi versi, paradossale (è una provocazione, ma non senza fondamento...). se accettiamo l'omosessualità come naturale, allora accettiamo il fatto che una persona omosessuale, per natura, non è nè può essere genitore: è cioè (o dovrebbe essere, sostenendo tale ipotesi) per natura sostanzialmente incapace di generare. quindi, eventualmente, consentendo le adozioni, renderemmo titolare di diritti una persona alla quale tale diritto, di natura e per sua natura, non gli spetta. se invece consideriamo l'omosessualità come non naturale, allora ci troviamo di fronte al problema di definire l'omosessualità e la sua genesi, ma ancora più interessante per quanto si è venuto fin qui a dire, la genitorialità sarebbe un diritto naturale ( che solo la contingenza può negare) che non pertiene però all'omosessualità definita come non naturale.
    (provocazione complicatissima, forse, che vuole stimolare la discussione nel caso in cui io sia riuscito a spiegarmi...d'oh, tu che sei del mestiere logico-filosofico, confortami!!!).

    quanto all'assioma "più diritti per gli uni=meno diritti per gli altri", se riferito al rapporto tra coppie di fatto e coppie sposate civilmente, mi sento chiamato in causa perchè io volevo in realtà sottolineare come il rischio dei pacs sia creare o un inutile normativa doppione del matrimonio civile (ma non sembra questa la linea tenuta dalddl, altrimenti si cadrebbe in quelle nozze gay che nessuno sembra volere) oppure una situazione di disequilibrio fra le responsabilità che si assume una coppia che si sposa e quelle che si assumerebbe una coppia contraente pacs a fronte di benefici però uguali (parlo di coppie eterosessuali)

    saluti e buona continuazione, scusate l'intervento a gamba tesa
    ciao
    AV

    By Blogger Versus, at 3:09 PM  

  • P.S. scusate solo per due cose.
    perdonate ogni eventuale errore di battitura nel precedente commento ma ho scritto di fretta;
    per anonimo parziale: sì, i nostri parlamentari godono di una sorta di pacs e praticamente nessun giornalista lo ha rilevato purtroppo. brava!
    saluti
    AV

    By Blogger Versus, at 4:59 PM  

  • X l'anonima parziale:Io non mi sento legato da pregiudizi ideologici, per cui se fondati studi psicologici rilevano UNIVOCAMENTE come la maturazione psico-fisica dei minori non sia inficiata dal fatto che i loro genitori (genitori ex lege) sono omossessuali,sono pronto ad accettare tale possibilità;
    Quanto alla diatriba sulla naturalità/anaturalità/fondata sulla procreazione/non fondata/.. della famiglia, ammetto che il discorso si fa un tantino complicato ed un pò mi sono perso per strada. Protendo per l'idea che sia necessaria una "generica" potenzialità procreatrice come elemento essenziale della Famiglia, (solo incidentalmente assente nel caso di coppie sterili, che rimangono, in quanto appunto "genericamente" possibilitate a procreare, una famiglia). Forse, anzi sicuramente, i filosofi saprebbero dire ciò con parole più corrette, ma tant'é.
    Un saluto a tutti
    Lama autore del commento n°30

    By Blogger Unknown, at 9:36 PM  

  • Versus, grazie per la precisazione sul mater-munus (matrimonio!). Così me la risparmio io. Non avrei potuto essere più preciso di te.

    Confesso che la tua provocazione mi ha provocato qualche incertezza... :-)
    Tu scrivi: "se accettiamo l'omosessualità come naturale, allora accettiamo il fatto che una persona omosessuale, per natura, non è nè può essere genitore: è cioè (o dovrebbe essere, sostenendo tale ipotesi) per natura sostanzialmente incapace di generare". Non ti seguo.
    Un omosessuale non è incapace di generare. Se i suoi organi di riproduzione funzionano in questo è parificato per natura a qualsiasi eterosessuale. Diciamo piuttosto che non "vuole" procreare. (Parentesi: non sono un erotomane, come forse si può pensare dal mio insistere sulla procreazione. Ritengo solo che se criterio naturale - non storico - di definizione della famiglia c'è, e penso che ci sia, questo risiede nella procreazione. Ovvio che oggi il termine famiglia sia più vago, anche se più "stretto" che in passato. Ma non si può negare che il matrimonio sia sempre stato considerato come il luogo della procreazione, più che del'amore.)

    In che senso quindi un omosessuale avrebbe nell'adozione un "diritto, [che] di natura e per sua natura, non gli spetta"? Non gli spetta in quanto gay? il criterio della scelta della non procreazione non vale, poiché lo accomuna a una coppia eterosessuale volontariamente senza figli.
    Il tema dell'adozione lo vedo corollario a quello della famiglia: è ovvio che è meglio per un bambino stare da una coppia gay cje in un orfanotrofio, ma come si nega la possibiltà di avere figli, così si deve negare quella di adottare. O meglio, io potrei concederla di fronte alla fine di ogni possibile coppia eterosessuale disponibile all'adozione. Un concetto-limite, insomma.
    Ho capito bene? :-)

    Per anonimo. Non mi pare di aver mai detto che una coppia gay NON sia una famiglia. Se l'ho fatto, mi correggo da solo. Io ho parlato di famiglia naturale, il che è molto diverso. Sai già cosa intendo, quindi non mi dilungo. Due gay possono essere una famiglia, non sono "naturale" perché non sono fertili. Quanto all'articolo della Costituzione che tu citi, mi sembra un po' vago, forse volutamente. Cosa vuol dire "eventualmente figli"? Vuol dire che "eventualmente" se ne vogliono, oppure permette di far passare surrettiziamente altri modi oltre alla procreazione old-fashioned per averne?

    Tu parli di ideologia, etichettando la mia opposizione come ideologica, presumo. Sento puzza di pregiudizio anticlericale. Sbaglio?
    Spero di sì, non perché io sia "clericale", ma perchè sarebbe una drastica e non voluta deviazione dal discorso sin qui seguito.
    Io vanto un criterio "empirico" - uso le tue parole - più forte del tuo: la procreazione (scusami, di nuovo! :-)) Anzi, il tuo criterio empirico non mi è ancora del tutto chiaro. Io metto alla base della famiglia naturale il criterio naturale di procreazione, tu? Scusami, ma l'affetto o la cura reciproca dei coniugi mi sembra fondamentale, ma non sufficiente.
    Discorso diverso per gli altri diritti che tu menzioni. Il voto non è un diritto naturale. Io non ho parlato di "diritti naturali", quanto piuttosto di "natura". Non sono un giusnaturalista, non penso che neanche il diritto alla vita sia "naturale". Condivido con te la necessità di un criterio forte di decisione, ma i diritti sono altra questione rispetto allo "stato di cose" (perdonami il termine da vecchio positivista).

    Spero di aver detto tutto. Se ho dimenticato qcs spero venga fuori nei prossimi commenti.
    Ciao atutti e due!
    Cheers

    By Blogger Aberdiniensis (alias Giovanni-D'oh), at 10:04 PM  

  • per aberdiniensis: ciao! scrivendo un po' di fretta in questi giorni mi sono accorto che un ad un pensiero articolato effettivamente non ho fatto succedere chiarezza espressiva. sul punto che tocchi tu preciso: la provocazione era data dal fatto che - implicitamente in quanto scritto - non accetto l'idea di omosessualità in quanto naturale e di conseguenza chiedo perchè, se l'omosessualità fosse naturale, la natura avrebbe dotato il soggetto omosessuale di un'abilità "inutile" al fine del soggetto stesso? alla pulsione omosessuale, così come tu hai ben espresso, non si accompagna il fine procreativo. di conseguenza, sulle adozioni gay, rientro, seguendo questo ragionamento, sulla tua critica (che è anche un mio cavallo di battaglia, come sai): un desiderio non fonda un diritto. spero di aver chiarito alcuni punti, chiedo venia per l'oscurità dettata dalla fretta.
    ciao a tutti!
    AV

    By Blogger Versus, at 10:55 PM  

  • insomma, i termini "natura" e "naturale" creano sempre qualche problema... l'omosessualità è naturale?

    tu, caro versus, dici di no. ma l'opposizione che tu fai è con "non naturale" nel senso di "provocata dall'ambiente"? sul tema il dibattito è aperto, ma molti indizi, come mi pare di aver accennato, sembrerebbero portare verso l'ipotesi genetica (faccio qualche banale esempio: perché negli stessi ambienti familiari e amicali alcuni sono gay e altri no? perché è impossibile e deleterio "riconvertire" un omosessuale? se riesco a ritrovarli poi metterò riferimenti bibliografici più precisi).

    se con "non naturale" intendi in qualche modo "errore della natura" allora il discorso è diverso: la natura "sbaglia" eccome, dato che nascono individui malformati, cerebrolesi e via dicendo. non è che la natura sia bene o male, buona o cattiva (e non credo sia del tutto escluso che anche gli omosessuali possano avere avuto e avere un loro ruolo evoluzionistico: se il "gene omosessuale" -o una combinazione di geni che dà luogo all'omosessualità- esistesse, concordo con voi che il suo perpetuarsi fino a noi sarebbe un apparente bug della selezione naturale).

    è anche per questo che la tua provocazione mi sembra peccare di astrattezza: il problema, a mio modo di vedere, non sta tanto nella definizione di omosessualità, nel grado più o meno alto di "naturalità" della cosa, quanto nello stabilire in che misura possano o debbano essere riconosciuti loro dei diritti. e su questo credo che la mia posizione sia chiara.

    e qui vengo alla faccenda dell'ideologia: quel che ho definito ideologico non è tutto quel che tu, aberdiniensis, sostieni, ma solo quel che avevi detto sulla questione se una coppia di omosessuali possa o no allevare un bambino senza danni alla sua psiche (e su questo gli interventi di marco/lama mi sono sembrati esemplari).

    sul criterio per ritenere o meno un nucleo di persone una famiglia con legittima aspirazione ad avere riconosciuti dei diritti il mio criterio è esattamente quel che tu, legittimamente, ritieni insufficiente: l'esistenza di un'assistenza reciproca. so che è provocatorio ed esagerato, ma se il criterio è quello della procreazione cosa rende una coppia di gay meno famiglia di due che NON VOGLIONO avere figli? o di una coppia di anziani che si sposano quando ormai sono infertili?

    sulla costituzione: mi spiace se la trovi volutamente vaga, ma non l'ho scritta io! ti cito l'articolo 29 per intero: "la repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare". all'art. 30 si parla dei figli. la voluta vaghezza è figlia del principio che il diritto è in movimento, dato che i diritti non stanno scritti nelle stelle ecc...

    a proposito di diritti in movimento: dato che anch'io amo le etimologie, avete mai pensato a quella di PATRImonio? qualcosa che discende dal padre al figlio maschio, nei secoli dei secoli: la dote delle mogli diventava possesso del marito, che a sua volta lo passava al pargolo e così via, con tante pernacchie alle sorelle. quel che voglio dire è che l'origine di una parola è sì interessante e significativa, ma non dice tutto, è importante anche la storia. come oggi ci insegna paris hilton...

    credo di aver dimenticato qualcosa, ma far su e giù tra i riquadri dopo un po' diventa un poco snervante...

    alla prossima! saluti a tutti dall'inesorabile

    anonimo parziale
    (scusate se non firmo al femminile, ma sa un po' di anonima sequestri...)

    By Anonymous Anonymous, at 12:16 AM  

  • Che bello quando qualcuno, che non sono io, definisce un intervento del versus contro versus con tali parole: "è anche per questo che la tua provocazione mi sembra peccare di astrattezza"..:-)
    X tale ragione rendo onore all'anonimo parziale!

    Lama, il quale sarebbe anche ora che se andasse a dormire

    p.s. X d'oh: ma tu non eri quello che professava con ostinazione un profondo legame tra la morale e la legge, o ricordo male?Eppure ora rifuggi da qualsiasi connubio tra te ed il giusnaturalismo, ed addirittra ti dichiari vecchio positivista..non sei in contraddizione?

    By Anonymous Anonymous, at 1:26 AM  

  • per marco: accetto la critica fatta dall'anonimo perchè, la sua, è pertinente; non abbiamo un dato scientifico comune e condiviso sul quale ragionare, ergo la mia provocazione è stata un 'esperimentomentale, un ragionamento per assurdo che potrà anche avere i caratteri dell'astratezza, ma ha tenuto conto delle logiche della natura, e credo che in certo modo l'anonimo me ne dia atto quando scrive: "se il "gene omosessuale" -o una combinazione di geni che dà luogo all'omosessualità- esistesse, concordo con voi che il suo perpetuarsi fino a noi sarebbe un apparente bug della selezione naturale". io andrei anche oltre la definizione di "apparente bug" e, sulla scia delle tesi di aberdiniensis, lo definerei un vero e proprio corto circuito della natura.

    spero che anche a te capiti di ragionare per astratto, quando occorre...no perchè sembra che consideri la cosa un'eresia visto che insisti tanto...:-)

    per anonimo parziale: con non naturale sono più portato ad intendere quel che tu chiami "provocato dall'ambiente". come scrivi anche tu, il dibattito a livello scientifico è aperto e complesso. ti faccio notare ad esempio che non tutti considerano " impossibile e deleterio "riconvertire" un omosessuale" (ATTENZIONE: io non ho un'opinione matura e ben precisa, quindi non sono "schierato"): ci sono proprio scuole psicologiche negli States che trattano l'omosessualità come una devianza (non in senso negativo suppongo, non ne so abbastanza sinceramente, ma piuttosto come non-naturali appunto, ciè come pulsioni dettate da circostanze suppongo ambientali, caratteriali o di tipo traumatico anche); pare che questo tipo di approccio goda anche di "successi" (ho letto poco in proposito a dire il vero quindi mi chiamo fuori).
    è un argomento delicato perchè il rischio che si corre in un approccio di tal genere è di pensare all'omosessualità come ad una patologia psichica.
    buon proseguimento a tutti!
    ciao
    AV

    By Blogger Versus, at 12:17 PM  

  • Caspita! Oggi mi sa che ho da scrivere un po'...cerchero' di non tediarvi...

    Con ordine: caro Versus, mi trovo in disaccordo con te sulla "naturalita'" dell'omosessualita'. Per me e' naturale, pochi dubbi a riguardo. C'e', quindi e' naturale.
    Precisiamo il senso in cui uso io "natura": in verita' un senso molto ampio. Quello che succede senza di noi, e molto di quello che succede senza di noi. In quest'ottica anche l'inquinamento e' naturale... Certo, di solito si fa una rapida contrapposizione tra uomo e natura e l'uomo sta dalla parte del non naturale. Ma e' sbagliato, perche' poi non si spiega il ricorso alla natura proprio per parlare dell'uomo!

    Dal basso della mia ignoranza in materia non penso che si possa liquidare l'omosessualita' come una malattia psicologica, cioe' un'influenza dell'ambiente. Penso sia scritta nel dna. passatemi la semplificazione, una materia di hardware, non di software.

    La tua precisazione non mi soddisfa di nuovo. Posto che ritieni l'omosessualita' non-naturale (con il dovere di trovarne una spiegazione, visto che escludi il fattore caso della trasmissione del nostro dna...), la pulsione riproduttiva sarebbe si' "inutile" per un individuo (purtroppo il mero piacere del coito non e' un fine in natuta: lo e' per noi, spessissimo, ma in natura e' fine secondo, volto all'atto riproduttivo), ma non sarebbe inutile per la specie. L'individuo in natura e' sacrificabile, non conta niente, quindi una falla nell'armonia della natura basata su un solo individuo "non programmato" per la riproduzione non desta scandalo.
    Spero di aver chiarito come la penso.

    Per anonimo: parole e famiglia. Cominciamo dalla famiglia. Penso che il senso in cui intendo famiglia sia condivisibile.
    Quanto alla coppia eterosessuale che non vuole avere figli, mi sembrava di averne gia' parlato, ma ci torno su, come anche suggerito da Lama.
    Una coppia eterosessuale che non vuole figli non e' sterile. Non ha figli perche' sceglie di non averne. Nessuno (la natura, nella fattispecie) ha scelto per lei. hanno i due coniugi o i due individui tutte le potenzialita' per essere fertili, anzi, sono fertili. Una coppia gay, no.
    Una coppia eterosessulae sterile, per malattia di uno dei due, per incidente, per qualsiasi ragione si voglia, e' sterile per accidente, cioe' e' sterile non in quanto coppia dello steso sesso, ma in quanto coppia eterosessuale che ha qcs che non dovrebbe esserci (uma malattia per es.). essenzialmente, essendo uomo e donna, hanno tutta la possibilita' di far figli. Le differenze sono tutte qua.

    Parole. Non sono un heideggeriano, non idolatro la parola e la sua etimologia come portatrici di un senso originario.
    pero' a volte, qaunto si raggiunge un contatto con la realta', non dobbiamo tirar tutte le parole nella nostra convinzione che tutto sia convenzione, storico, frutto di un processo tutto nostro. Davvero, questa convinzione e' sia il meglio che l'uomo ha, sia il suo peggior difetto.
    Matri-monio non e' solo uno sfoggio di conoscenza. Chiamiamo matrimonio anche la mia unione con il mio pesce rosso, va bene ogni cosa, ma la parola e' nata per una cosa precisa, la relazione uomo-donna, con un risultato preciso, la procreazione. Il che mi pare abbastanza oggettivo, no?
    Patri-monio va bene, e' un buon esempio sofistico, ma, perdonami, la differenza sta nel fatto che oggi una donna puo' ereditare, mentre un uomo non puo' restare incinto.
    Un conto e' il rispecchiare un fatto che NON dipende da noi, un conto e' una definizione di una pratica strettamente umana come l'eredita' di un bene.
    Cheers

    By Blogger Aberdiniensis (alias Giovanni-D'oh), at 7:29 PM  

  • Scusate, intervengo di nuovo.

    Caro Lama, ho chiesto scusa per uan frase da "vecchio positivista", non per una teoria da "vecchio positivista". Che non ho. Penso pero' sia importante cercare un punto di contatto con la natura (leggasi, il mondo che NON dipende dall'uomo), per non dover sempre e solo trattare di "categorie umane".

    Giusnaturalismo? Potrei dirti che non ricordo il punto in questione, e non mentirei del tutto... Cmq, cosa ti fa pensare che io sia in contraddizione? O meglio, cosa ti fa pensare che la contraddizione in se' sia qcs di sbagliato?
    Mi spiego: in ogni discorso che si affronta, visto che non ci e' data l'onniscienza, bisogna fare i conti con le premesse del discorso, e non tutti i discorsi hanno le stesse premesse. Posso aver sostenuto in precedenza uno stretto legame tra natura e legge, ma non lo sto facendo anche adesso? Mi sembra che la mia definizione di "famiglia naturale" vada in questa direzione.
    Certo, se mi si vuole far dire che e' scritto in natura il limite di velocita' da tenere in autostrada, beh, si esagera un po'...

    io sostengo che un legame forte tra legge e natura ci sia. Sostengo pero' che questo legame non sia valido per ogni nostra considerazione, e soprattutto, anche quando e' valido, lo sia in modo non conclusivo. Per questo se ne discute. Parentesi sugli embrioni: il fatto di sapere che appartengono alla nostra specie ci impedirebbe di ucciderli? No, si puo' fare lo stesso. Chiudo parentesi sulla procreazione: il fatto che due uomini non possano far figli impedisce loro di aver figli? Si' (figli ottenuti da loro due, ovviamente). La differenza e' qui.

    Ho gia' ammesso di non ricordare esattamente l'occasione del mio giusnaturalismo. Se me la ricordassi potrei ampliare questa risposta, e nel caso, riappacificarmi con la mia "contraddizione"!
    Cheers

    P.S.: Urbi et orbi. Perche' Blogger.com non organizza le pagine con le colonne piu' larghe? Sarebbe piu' facile leggere. In questo anonimo ha ragione!

    By Blogger Aberdiniensis (alias Giovanni-D'oh), at 7:42 PM  

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